Bonjour,
nous en sommes en train de faire le point sur notre organisation achat afin qu'elle soit plus souple et reactive notamment sur les petits achats.
Je voulais savoir:
- a partir de quel montant vous demandez les pieces fiscales et sociales? normalement selon l'art 46 c'est des le 1er euro mais c'est irrealiste.
-quand vous choisissez un prestataire sous la forme d'un marche a bon de commande de faible montant faites vous un mini contrat ou une fiche marche? ou utiliser juste un devis?
nous avec notre trésorier un simple devis fait qu'il bloque des qu'on dépasse le montant du devis.
Bonjour,
les pièces sont à demander à partir d'un achat de 3000 euros HT je crois.
on rédige toujours un mini contrat surtout pour nous blinder sur les droits de PI..
Question 1 : dans ma collectivité on ne demande les attestations que lorsqu'on a des pièces et notification de marché (donc pas pour les achats de petit montant sur devis). Donc si on a un petit marché de 5000 € on les demande, mais pas si c'est un achat sur devis du même montant.
Question 2 : on ne fait pas de mini marché à bons de commande sur devis (on fait soit l'un soit l'autre).
Un bon de commande est un acte d'exécution d'un marché.
Pour de faible montant, il me parait tout particulièreent inadapté de vouloir procéder à l'émission de bons de commandes en plus du marché !
Si le devis fait office d'offre de prix ; il est normal que le trésorier bloque lorsque l'exécution n'est pas conforme au marché (facture > devis)
nous le comptable bloque s'il n'a pas la référence à la délibération qui autorise le maire à signer... :-\
c'est peut etre pas adapté mais rien n'interdit de faire un marche suite a demande de devis sous la forme d'un marche a bon de commande.
Je lance une procedure estime a 8 000€ ex achat materiel pour des manifestations specifiques mais j ignore les quantites exactes je demande un devis puis je contractualise avec un mini contrat avec un maxi a 10 000€ .
l'important est alors d'avoir un marché à prix unitaires ;
Pas obligatoirement un marché à bons de commande.
Citation de: Atreylies le Décembre 20, 2012, 12:41:47 PM
Bonjour,
les pièces sont à demander à partir d'un achat de 3000 euros HT je crois.
on rédige toujours un mini contrat surtout pour nous blinder sur les droits de PI..
3000 TTC cela vient du code du travail, ce n'est pas HT
Citation de: Naydje le Décembre 21, 2012, 08:42:01 AM
3000 TTC cela vient du code du travail, ce n'est pas HT
Les pieces visees par le code du travail sont a partir de 3 000€ TTC mais les pieces principales visees a lart 46 cmp en loccurence noti 2 ou equivalent concerne tous les MP, il y a confusion que lon est nombreux a avoir fait.
Meme la cellule de lyon m a dit que cest pas trop grave mais que ce serait mieux de le faire pour tout MP.
Citation de: Michel le Décembre 20, 2012, 10:32:34 PM
l'important est alors d'avoir un marché à prix unitaires ;
Pas obligatoirement un marché à bons de commande.
oui c'est pas faux mais si je met ca en application mes services feront nimporte quoi car plus de maxi, donc je prefere qu il soit bloque par un montant.
Citation de: raffalli2 le Décembre 21, 2012, 10:56:16 AM
Les pieces visees par le code du travail sont a partir de 3 000€ TTC mais les pieces principales visees a lart 46 cmp en loccurence noti 2 ou equivalent concerne tous les MP, il y a confusion que lon est nombreux a avoir fait.
Meme la cellule de lyon m a dit que cest pas trop grave mais que ce serait mieux de le faire pour tout MP.
???
Circulaire du 14 février 2012 relative au Guide des bonnes pratiques en matière de marchés publics
Pour prouver qu'il a satisfait à ses obligations fiscales et sociales, le candidat, dont l'offre a été classée première retenue, doit produire des attestations et certificats délivrés par les administrations compétentes. Il peut s'agir d'une copie de l'état annuel des certificats reçus, dont le modèle figure au formulaire NOTI2 (224).
Si le montant du contrat est égal ou supérieur à 3 000 euros, le candidat retenu doit, en outre, fournir les pièces prévues aux articles D. 8222-5 ou D. 8222-7 et D. 8222-8 du code du travail relatifs à la lutte contre le travail dissimulé et établissant qu'il :
― s'est acquitté des formalités mentionnées aux articles L. 8221-3 (225) et L. 8221-5 (226) du code du travail ;
― est à jour de ses obligations de déclaration et de paiement auprès des organismes de recouvrement que sont les URSSAF, les caisses générales de sécurité sociales et caisses d'allocations familiales et les caisses de mutualité sociale agricole. L'attestation est délivrée dans les conditions de l'article L. 243-15 du code de sécurité sociale (227). Depuis le 1er janvier 2012, le donneur d'ordre est tenu de s'assurer de l'authenticité de cette attestation auprès de l'organisme de recouvrement des cotisations de sécurité sociale (art. D. 8222-5 et D. 8222-7 du code du travail).
Le candidat peut se procurer ces certificats et attestations officiels aux lieux fixés par l'arrêté du 31 janvier 2003 pris pour l'application de l'article 46 du code des marchés publics et de l'article 8 du décret n° 97-638 du 31 mai 1997 pris pour l'application de la loi n° 97-210 du 11 mars 1997 relative au renforcement de la lutte contre le travail illégal.
A défaut de respecter ces obligations de vérification, si son cocontractant s'avère avoir recours au travail dissimulé, le donneur d'ordre sera reconnu solidairement responsable des sommes dues par le contrevenant, en application de l'article L. 8222-2 du code du travail (228).
En cours d'exécution du contrat, les obligations pesant sur le donneur d'ordre sont de deux natures :
― un dispositif de vigilance (art. L. 8222-1 du code du travail) :
― le donneur d'ordre demande, tous les six mois (art. D. 8222-4 à D. 8222-8 du code du travail), à son cocontractant, de lui transmettre l'ensemble des pièces prévues par le code du travail (art. D. 8222-4 et D. 8222-5 du code du travail pour le cocontractant établi en France, art. D. 8222-6 à D. 8222-8 pour celui établi à l'étranger) ; ces documents sont mentionnés dans le formulaire « NOTI1 ― Information au candidat retenu » ;
― à défaut, il encourt la responsabilité solidaire de l'article L. 8222-2 du code du travail ;
― un dispositif d'alerte prévu à l'article L. 8222-6 (voir point 16.1.2).
Le candidat retenu doit également remettre au maître de l'ouvrage, avant la notification du marché et tous les six mois durant l'exécution de ce marché, la pièce mentionnée aux articles D. 8254-2 à D. 8254-5 du code du travail. Il s'agit de la liste nominative des salariés étrangers qu'il emploie et soumis à l'autorisation de travail mentionnée aux articles L. 5221-2, 3 et 11 du code du travail. Cette liste précise, pour chaque salarié, sa date d'embauche, sa nationalité ainsi que le type et le numéro d'ordre du titre valant autorisation de travail.
Le contrôle de ces dispositifs revêt une particulière importance. L'attention de l'acheteur est attirée sur le fait que, en cas d'infraction commise par son cocontractant à la réglementation relative à l'emploi d'étrangers, il sera solidairement sanctionné, s'il n'a pas procédé aux vérifications exigées.
Citation de: Market le Décembre 21, 2012, 11:26:17 AM
Circulaire du 14 février 2012 relative au Guide des bonnes pratiques en matière de marchés publics
Pour prouver qu'il a satisfait à ses obligations fiscales et sociales, le candidat, dont l'offre a été classée première retenue, doit produire des attestations et certificats délivrés par les administrations compétentes. Il peut s'agir d'une copie de l'état annuel des certificats reçus, dont le modèle figure au formulaire NOTI2 (224).
Si le montant du contrat est égal ou supérieur à 3 000 euros, le candidat retenu doit, en outre, fournir les pièces prévues aux articles D. 8222-5 ou D. 8222-7 et D. 8222-8 du code du
Oui c'est pour cela que je dis qu'on est nombreux (moi le premier a faire l'erreur),
car en fait pour tous les marches (y compris des marches sans mise en concurrence de faibles montants on doit theoriquement demander le Noti 2 (ex dc7) ou tout document equivalent.
le seuil de 3 000 € lui ne concerne que les pieces supplementaites exigees par le code du travail (principalement kbis et urssaf moins 6 mois)
C'est une contrainte pour l'acheteur et en outre cela va pas aller en s'arrangeant surtout que letat est en retard sur le chantier de la dematerialisation des pieces fiscales et sociales
C'est bien ce qui est écrit oui.
Mais alors pourquoi les formateurs disent tous la même chose : aucune obligation de ce type en deçà de 3 000 € ?! Soit ils ont tous mal compris. Soit ils se font mal comprendre. Soit c'est l'interprétation de la DAJ qui est défaillante....
Cela doit bien venir de quelque part. Une JP ?
idem raffali2
simplification du discours ou pratique jamais sanctionnée ? faudrait leur demander .....
merci raffali2
Citation de: Market le Décembre 24, 2012, 01:52:52 PM
C'est bien ce qui est écrit oui.
Mais alors pourquoi les formateurs disent tous la même chose : aucune obligation de ce type en deçà de 3 000 € ?! Soit ils ont tous mal compris. Soit ils se font mal comprendre. Soit c'est l'interprétation de la DAJ qui est défaillante....
Cela doit bien venir de quelque part. Une JP ?
parfois les formateurs sont pas toujours au point. jai fais deux formations lies a l'execution financiere en 2012 , les deux n etaient pas au courant de la reforme de 2008 qui prevoit que desormais tous les marches des CT sont concernés en matiere d'interet moratoire par le taux de la BCE et non plus par le taux d'interet legal national.
Peut etre que cela vient que dans le code de 2004, le seuil de 3 000 concernait tous les documents (dc7 et code du travail) et qu'en 2006, ils ont mal repris les textes. En tous les cas ca pose parfois des difficultes.
Nous dans notre structure les elus ont declare pour les petites procedures (sauf celles relevant de l'art 30 ou en urgence qui en sont dispensés) , on demande simplement une attestation sur l'honneur. on a cree un modele comme on envoie a lattributaire il signe et ca suffit. C'est pas juridiquement parfait mais ca semble un bon compromis entre la securite juridique et la souplesse dutilisation.
Merci Raffalli2 :)
A Raffali2i : Quand tu évoques" la cellule de Lyon" tu parles du PIACL ?
non je parle de la cellule d'assistance juridique aux collectivites territoriales qui elle aussi est a lyon.
Citation de: raffalli2 le Décembre 21, 2012, 10:56:16 AM
Les pieces visees par le code du travail sont a partir de 3 000€ TTC mais les pieces principales visees a lart 46 cmp en loccurence noti 2 ou equivalent concerne tous les MP, il y a confusion que lon est nombreux a avoir fait.
Meme la cellule de lyon m a dit que cest pas trop grave mais que ce serait mieux de le faire pour tout MP.oui c'est pas faux mais si je met ca en application mes services feront nimporte quoi car plus de maxi, donc je prefere qu il soit bloque par un montant.
alors j'aimerais bien qu'on fasse cette liste définitive car j'ai l'impression qu'il y a de la redite entre le code du travail et le cmp :
Article D8222-5
La personne qui contracte, lorsqu'elle n'est pas un particulier répondant aux conditions fixées par l'article D. 8222-4, est considérée comme ayant procédé aux vérifications imposées par l'article L. 8222-1 si elle se fait remettre par son cocontractant, lors de la conclusion et tous les six mois jusqu'à la fin de son exécution :
1° Dans tous les cas, les documents suivants :
a) Une attestation de fourniture de déclarations sociales émanant de l'organisme de protection sociale chargé du recouvrement des cotisations et des contributions sociales incombant au cocontractant et datant de moins de six mois ;
b) Une attestation sur l'honneur du cocontractant du dépôt auprès de l'administration fiscale, à la date de l'attestation, de l'ensemble des déclarations fiscales obligatoires et le récépissé du dépôt de déclaration auprès d'un centre de formalités des entreprises lorsque le cocontractant n'est pas tenu de s'immatriculer au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers et n'est pas en mesure de produire les documents mentionnés au a ou au b du 2° ;
2° Lorsque l'immatriculation du cocontractant au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers est obligatoire ou lorsqu'il s'agit d'une profession réglementée, l'un des documents suivants :
a) Un extrait de l'inscription au registre du commerce et des sociétés (K ou K bis) ;
b) Une carte d'identification justifiant de l'inscription au répertoire des métiers ;
c) Un devis, un document publicitaire ou une correspondance professionnelle, à condition qu'y soient mentionnés le nom ou la dénomination sociale, l'adresse complète et le numéro d'immatriculation au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers ou à une liste ou un tableau d'un ordre professionnel, ou la référence de l'agrément délivré par l'autorité compétente ;
d) Un récépissé du dépôt de déclaration auprès d'un centre de formalités des entreprises pour les personnes en cours d'inscription ;
3° Lorsque le cocontractant emploie des salariés, une attestation sur l'honneur établie par ce cocontractant de la réalisation du travail par des salariés employés régulièrement au regard des articles L. 1221-10, L. 3243-2 et R. 3243-1.
Article D8222-7
La personne qui contracte, lorsqu'elle n'est pas un particulier répondant aux conditions fixées par l'article D. 8222-6, est considérée comme ayant procédé aux vérifications imposées par l'article L. 8222-4 si elle se fait remettre par son cocontractant établi ou domicilié à l'étranger, lors de la conclusion du contrat et tous les six mois jusqu'à la fin de son exécution :
1° Dans tous les cas, les documents suivants :
a) Un document mentionnant son numéro individuel d'identification attribué en application de l'article 286 ter du code général des impôts. Si le cocontractant n'est pas tenu d'avoir un tel numéro, un document mentionnant son identité et son adresse ou, le cas échéant, les coordonnées de son représentant fiscal ponctuel en France ;
b) Un document attestant de la régularité de la situation sociale du cocontractant au regard du règlement (CE) n° 883/2004 du 29 avril 2004 ou d'une convention internationale de sécurité sociale et, lorsque la législation du pays de domiciliation le prévoit, un document émanant de l'organisme gérant le régime social obligatoire et mentionnant que le cocontractant est à jour de ses déclarations sociales et du paiement des cotisations afférentes, ou un document équivalent ou, à défaut, une attestation de fourniture des déclarations sociales et de paiement des cotisations et contributions de sécurité sociale prévue à l' article L. 243-15 du code de la sécurité sociale . Dans ce dernier cas, elle doit s'assurer de l'authenticité de cette attestation auprès de l'organisme chargé du recouvrement des cotisations et contributions sociales ;
2° Lorsque l'immatriculation du cocontractant à un registre professionnel est obligatoire dans le pays d'établissement ou de domiciliation, l'un des documents suivants :
a) Un document émanant des autorités tenant le registre professionnel ou un document équivalent certifiant cette inscription ;
b) Un devis, un document publicitaire ou une correspondance professionnelle, à condition qu'y soient mentionnés le nom ou la dénomination sociale, l'adresse complète et la nature de l'inscription au registre professionnel ;
c) Pour les entreprises en cours de création, un document datant de moins de six mois émanant de l'autorité habilitée à recevoir l'inscription au registre professionnel et attestant de la demande d'immatriculation audit registre.
Article D8222-8
Les documents et attestations énumérés à l'article D. 8222-7 sont rédigés en langue française ou accompagnés d'une traduction en langue française
Art. 46 I. — Le candidat auquel il est envisagé d'attribuer le marché produit en outre:
1o Les pièces prévues aux articles (Décr. no 2008-1334 du 17 déc. 2008, art. 60-I) «D. 8222-5 ou D. 8222-7 et D. 8222-8 du code du travail»; ces pièces sont à produire tous les six mois jusqu'à la fin de l'exécution du marché; — V. ces art., Annexe I, Textes complémentaires au C. marchés, art. 46 et 47 .
2o Les attestations et certificats délivrés par les administrations et organismes compétents prouvant qu'il a satisfait à ses obligations fiscales et sociales. Un arrêté des ministres intéressés fixe la liste des administrations et organismes compétents ainsi que la liste des impôts et cotisations sociales devant donner lieu à délivrance du certificat.
II. — Afin de satisfaire aux obligations fixées au 2o du I, le candidat établi dans un État autre que la France produit un certificat établi par les administrations et organismes du pays d'origine. Lorsqu'un tel certificat n'est pas délivré par le pays concerné, il peut être remplacé par une déclaration sous serment, ou dans les États où un tel serment n'existe pas, par une déclaration solennelle faite par l'intéressé devant l'autorité judiciaire ou administrative compétente, un notaire ou un organisme professionnel qualifié du pays.
III. — Le marché ne peut être attribué au candidat dont l'offre a été retenue que si celui-ci produit dans le délai imparti les certificats et attestations prévus au I et au II. S'il ne peut produire ces documents dans le délai imparti, son offre est rejetée et le candidat éliminé.
Le candidat dont l'offre a été classée immédiatement après la sienne est sollicité pour produire les certificats et attestations nécessaires avant que le marché ne lui soit attribué. Si nécessaire, cette procédure peut être reproduite tant qu'il subsiste des offres qui n'ont pas été écartées au motif qu'elles sont inappropriées, irrégulières ou inacceptables.
IV. — (Décr. no 2008-1334 du 17 déc. 2008, art. 60-II) «Le pouvoir adjudicateur peut exiger que les candidats joignent une traduction en français, certifiée conforme à l'original par un traducteur assermenté, aux documents rédigés dans une autre langue qu'ils remettent en application du présent article.»
Pour moi y'a des doublons vous trouvez pas?
attention il y a eu des modifications visant à simplifier les textes meme si selon moi il y a encore des progres:
Article D8222-5
Modifié par Décret n°2011-1601 du 21 novembre 2011 - art. 1
La personne qui contracte, lorsqu'elle n'est pas un particulier répondant aux conditions fixées par l'article D. 8222-4, est considérée comme ayant procédé aux vérifications imposées par l'article L. 8222-1 si elle se fait remettre par son cocontractant, lors de la conclusion et tous les six mois jusqu'à la fin de son exécution :
1° Une attestation de fourniture des déclarations sociales et de paiement des cotisations et contributions de sécurité sociale prévue à l'article L. 243-15 émanant de l'organisme de protection sociale chargé du recouvrement des cotisations et des contributions datant de moins de six mois dont elle s'assure de l'authenticité auprès de l'organisme de recouvrement des cotisations de sécurité sociale.
2° Lorsque l'immatriculation du cocontractant au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers est obligatoire ou lorsqu'il s'agit d'une profession réglementée, l'un des documents suivants :
a) Un extrait de l'inscription au registre du commerce et des sociétés (K ou K bis) ;
b) Une carte d'identification justifiant de l'inscription au répertoire des métiers ;
c) Un devis, un document publicitaire ou une correspondance professionnelle, à condition qu'y soient mentionnés le nom ou la dénomination sociale, l'adresse complète et le numéro d'immatriculation au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers ou à une liste ou un tableau d'un ordre professionnel, ou la référence de l'agrément délivré par l'autorité compétente ;
d) Un récépissé du dépôt de déclaration auprès d'un centre de formalités des entreprises pour les personnes en cours d'inscription.
Concretement on n'a plus a demander les attestations sur l'honneur du dépôt auprès de l'administration fiscale de ses declarations fiscales ainsi que celle relative à la réalisation du travail par des salariés employés régulièrement
Moi au niveau du respect art 46 + arrete 31/01/2003 appliq art 46 + art du code du travail je demande s'il s'agit d'entreprises françaises
NOTI 2 ou equivalent (c'est dommage de pas imposer le NOTI 2 voila un document synthetique),
Urssaf ou équivalent de moins de 6 mois
K bis
ça me rassure au final on demande la même chose mais ce serait bien d'avoir un espèce de noti unifié avec tout dedans, on s'emmerde de paperasse ça me gonfle!
mais si tu demandes le noti 2 tu n'as pas besoin de demander l'ursaff puisqu'il est demandé dans le noti 2
Citation de: Naydje le Décembre 28, 2012, 11:44:40 AM
ça me rassure au final on demande la même chose mais ce serait bien d'avoir un espèce de noti unifié avec tout dedans, on s'emmerde de paperasse ça me gonfle!
mais si tu demandes le noti 2 tu n'as pas besoin de demander l'ursaff puisqu'il est demandé dans le noti 2
il suffit de se le faire, non?
Citation de: Coccy le Décembre 28, 2012, 11:50:07 AM
il suffit de se le faire, non?
en théorie, en pratique j'ai fait ça pour les DC1 et 2 et les entreprises râlaient car elles étaient habituées aux DC 1 et 2
mais c'est toujours dans un coin de la tête
Citation de: Naydje le Décembre 28, 2012, 12:10:48 PM
en théorie, en pratique j'ai fait ça pour les DC1 et 2 et les entreprises râlaient car elles étaient habituées aux DC 1 et 2
mais c'est toujours dans un coin de la tête
les habitudes, elles sont faites pour être changées... ;D
Bonjour à tous,
Mes meilleurs voeux à tous ! que 2013 soit une réussite pour vos projets professionnels comme personnels ... et toujours, des achats performants ! :-)
Euh, je rebondis sur les achats de faible montant et les obligations issues de l'article 46 du CMP.
Il y a peu, nous avons eu un accident mortel sur un chantier avec une personne étrangère irrégulièrement embauchée par un sous-traitant non déclaré par un titulaire.
En rappelant effectivement, à mon inspection générale, que les obligations découlant de l'article 46 s'imposent à tous les MP ... cela provoque un remous tant nous en avons.
De surcroît nos chantiers sont en pleine nature donc non balisés comme des chantiers de travaux au sens classique du terme.
Nous avons alors créé une annexe pour ce type de chantier dans le quel nous citons tous les documents à fournir tous les 6 mois.
Par contre, pour ce qui est de vérifier l'authenticité des documents remis, et réclamer les pièces si elles ne sont pas transmises tous les 6 mois, avec tout ce que cela implique ... c'est titanesque. je trouve que nous ne sommes pas dans notre rôle, cela dit au passage ... :(
Citation de: Naydje le Décembre 28, 2012, 11:44:40 AM
ça me rassure au final on demande la même chose mais ce serait bien d'avoir un espèce de noti unifié avec tout dedans, on s'emmerde de paperasse ça me gonfle!
mais si tu demandes le noti 2 tu n'as pas besoin de demander l'ursaff puisqu'il est demandé dans le noti 2
au 1er semestre le noti 2 suffit puisque lurssaf ou equivalent qui y figure a moins de 6 mois. Le probleme se pose pour le second semestre où le noti du 31/12 a plus de 6 mois ce qui au niveau fiscal ne pose pas de probleme alors qu'au niveau urssaf ou equivalent la ca pose probleme.
Pour moi tout cela est inutile car c'est a letat de controler et de nous tenir au courant des entreprises qui respectent pas.