Bonjour,
Ma collectivité a pour projet de construire une station d'épuration. Plusieurs marchés de PI et de services sont liés à cette opération (étude de zonage, mission de maitrise d'oeuvre pour la construction de la STEP, mission de MOE pour la réhabilitation du réseau d'assainissement, dossier loi sur l'eau....).
Faut-il considérer que chaque marché est compris dans l'opération (ou ensemble homogène...)? (je fais donc la somme de tout - ce qui determine ma procédure - en l'occurence AO).
ou chaque etude est particuliere et je n'en tiens pas compte dans une quelqconque notion d'opération?
Merci
la notion d'opération concerne les travaux
chacune des PI constitue un ensemble homogène à part entière
Ainsi on individualise : un marché pour le SPS, un pour le CT, un pour le dossier loi sur l'eau et ainsi de suite
pas de computation nécessaire donc
Citation de: Lolila le Août 30, 2012, 06:58:20 PM
la notion d'opération concerne les travaux
chacune des PI constitue un ensemble homogène à part entière
Ainsi on individualise : un marché pour le SPS, un pour le CT, un pour le dossier loi sur l'eau et ainsi de suite
pas de computation nécessaire donc
Je ne vois pas bien l'intérêt, c'est pas tellement la procédure qui est en cause mais bien la publicité que vous allez faire pour vos marchés
S'agissant d'un marché de travaux à priori conséquent, il faut prévoir de faire une publicité suffisante pour les éventuels marchés de PI passés en MAPA
Autre question, Avez vous une CAO qui intervient en dessous des seuils de procédure formalisée ? vos marchés PI passés en procédure adaptée sont ils inférieurs ou non à ce seuil.
En ce qui me concerne, dans ma collectivité, on passe tout en procédure formalisée: vouloir gagner quelques jours de publicité, ne pas passer en cao, ça ne vaut pas forcément le coup.
Citation de: MARCO PUBLICO le Août 30, 2012, 07:29:53 PM
...En ce qui me concerne, dans ma collectivité, on passe tout en procédure formalisée: vouloir gagner quelques jours de publicité, ne pas passer en cao, ça ne vaut pas forcément le coup.
Et quels en sont les avantages?
ce n'est pas parce que je fais une procédure et une publicité adaptées que ma publicité n'est pas appropriée
même si le marché de travaux est conséquent, les PI associées (sauf la maîtrise d'oeuvre) sortent en général à des montants très modestes, alors je ne vois pas bien l'intérêt de passer un appel d'offres pour du SPS à 20 000 € :
- je perds du temps (les 40 jours de consultation que je réduis d'au moins 10 jours MAPA, la réunion de la CAO alors que je n'en ai pas toutes les semaines, le délai de stand still que je réduis ou éventuellement dont je me dispense)
- et de l'argent (je ne peux pas négocier et les avis me coûtent 10 fois plus cher)
autant profiter de la souplesse, en toute légalité, lorsqu'on en a la possibilité
Citation de: MARCO PUBLICO le Août 30, 2012, 07:29:53 PM
Je ne vois pas bien l'intérêt, c'est pas tellement la procédure qui est en cause mais bien la publicité que vous allez faire pour vos marchés
S'agissant d'un marché de travaux à priori conséquent, il faut prévoir de faire une publicité suffisante pour les éventuels marchés de PI passés en MAPA
Autre question, Avez vous une CAO qui intervient en dessous des seuils de procédure formalisée ? vos marchés PI passés en procédure adaptée sont ils inférieurs ou non à ce seuil.
En ce qui me concerne, dans ma collectivité, on passe tout en procédure formalisée: vouloir gagner quelques jours de publicité, ne pas passer en cao, ça ne vaut pas forcément le coup.
ça ne vaut pas le coup de quoi? quel risque juridique y a t il de passer en MAPA? c'est bretettes, ceinture et élastique chez vous?... alors que vous fixez le délai que vous voulez en MAPA donc un délai équivalent ou sup qu'un AO (MAPA ne veut pas dire délai inférieur à une procédure formalisée) et votre CT peut instituer une commission MAPA
Vous ne vous offrez pas la possibilité de négocier?
Vous avez budget illimité, super... vos fournisseurs doivent être contents (c'est peut être fait exprès)
Citation de: Lolila le Août 30, 2012, 06:58:20 PM
la notion d'opération concerne les travaux
chacune des PI constitue un ensemble homogène à part entière
Ainsi on individualise : un marché pour le SPS, un pour le CT, un pour le dossier loi sur l'eau et ainsi de suite
pas de computation nécessaire donc
Comme il s'agit d'un ensemble homogène de prestation, normalement c'est marché unique divisé en lot ? Non ??? Avec les exceptions de l'article 10 CMP sachant que la jurisprudence est assez souple sur l'admission des exceptions ;)
non : le SPS constitue un ensemble homogène, le CT un autre ensemble homogène, le dossier loi sur l'eau un troisième ensemble homogène et ainsi de suite.
Donc autant de consultations distinctes.
Possible ;)
Quel fondement juridique vous permet d'être aussi affirmatif ? ;)
Vous pouvez voir la réponse ministérielle n° 56136 (publiée au JOAN Q, 17 nov. 2009, p. 10909) :
"Les missions de maîtrise d'oeuvre constituent donc dans leur ensemble un service homogène. Les prestations d'assurance, de programmation, de contrôle technique et de coordination en matière de sécurité et de santé des travailleurs, se distinguent nettement des missions de maîtrise d'oeuvre, tant en ce qui concerne leur objet que leurs caractéristiques propres. Elles ne concourent pas directement à la réalisation de l'ouvrage et obéissent à une logique propre de métiers."
Citation de: cocolet74 le Septembre 03, 2012, 03:22:19 PM
Possible ;)
Quel fondement juridique vous permet d'être aussi affirmatif ? ;)
Si vous trouver un point commun en terme de compétence, mission, doc rendus entre une MOE un CT, un CSSI, CSPS, un programmiste faites moi signe...
Les missions annexes ( coordonnateur santé/sécurité, contrôleur technique, études préalables, géomètre,...) sont distinctes de celle du MOE. Nous sommes bien d'accord ;)
En revanche,toutes ces missions concourent à la réalisation d'un même projet- la construction d'un bâtiment- ce qui, sauf erreur, constitue une unité fonctionnelle au sens de l'article 27 CMP. Ce qui implique la passation d'un marché unique divisé en autant de lots qu'il y a de prestations qui peuvent être différenciées ( art 10 CMP )
Je ne prétends pas avoir forcément raison, mais je pose la question ;)
Cocolet,
je suis comme vous, je me posais également cette question, d'ou ce post.
Les grands esprits se rencontrent ;)
je n'ai pas la même lecture que vous de l'art 27 qui distingue tvx et services, on ne cumule pas l'ensemble des services comme en travaux par rapport à une opération de tvx
tvx: notion d'opération on prend en compte la totalité des prestations de travaux concourrant à la réalisation de l'opération
services: on ne cumule pas les PI pour chaque opération on cumule les PI en fonction soit de leurs caractéristiques propres soit en unité fonctionnelle (message de lolila ci-avant)
sauf que ce sont des métiers distincts : votre CT ne sera pas votre SPS (d'ailleurs c'est interdit), aucun des deux ne vous fera un dossier loi sur l'eau ou un levé topo, et vice-versa.
Donc pour moi métiers distincts = consultations distinctes.
l'article 10 du CMP auquel vous faites référence renvoie au 27 III qui rappelle les règles de computation "lorsqu'un achat peut être réalisé par lots séparés".
Or il n'y a à mon sens pas un seul achat mais plusieurs.
Ce raisonnement vaut ce qu'il vaut, mais personne ne nous a jamais embêtés là-dessus, ni le contrôle de légalité, ni la CRC, ni les candidats.
"Lorsqu'il s'agit de satisfaire un besoin concourant à la réalisation d'un même projet, l'acheteur peut prendre comme référence l'unité fonctionnelle. Cette notion, qui doit s'apprécier au cas par cas, en fonction des prestations attendues, suppose une pluralité de services ou de fournitures concourant à un même objet. Dans cette hypothèse, l'ensemble des prestations nécessaires à l'élaboration d'un projet, et faisant partie d'un ensemble cohérent, est pris en compte de manière globale."
Guide de bonne pratique de la DAJ Circulaire du 24 février 2012
je sais qu'une circulaire, comme d'ailleurs une réponse ministérielle hors les rescrits ne valent pas jurisprudence mais cela se plaide à mon avis ;)
je peux pas exemple dire qu'un SPS ne concoure pas à la réalisation d'un projet ,d'une opération... il concoure suelement au respect du code du travail, à la santé et à la protection des ouvriers sur le chantier...
Donc pour moi métiers distincts = consultations distinctes
Là, je ne suis pas d'accord. Pour moi métiers distincts ou plutôt prestations pouvant être différenciées=lot distinct sauf les exceptions de l'article 10 mais pas forcément marché indépendant.
Ensuite le CL c'est pas une référence, la preuve j'en viens :D
Citation de: cocolet74 le Septembre 03, 2012, 05:18:07 PM
Donc pour moi métiers distincts = consultations distinctes
Là, je ne suis pas d'accord. Pour moi métiers distincts ou plutôt prestations pouvant être différenciées=lot distinct sauf les exceptions de l'article 10 mais pas forcément marché indépendant.
Ensuite le CL c'est pas une référence, la preuve j'en viens :D ça se voit.... ;) dsl c'était trop tentant!!!
Citation de: max le Septembre 03, 2012, 05:16:44 PM
je peux pas exemple dire qu'un SPS ne concoure pas à la réalisation d'un projet ,d'une opération... il concoure suelement au respect du code du travail, à la santé et à la protection des ouvriers sur le chantier...
Vraiment pas convaincu ;) 8) S'il n'y a pas de chantier, il n'y pas de SPS, ni de CT, ni d'étude préalable,... ils participent bien tous à un projet commun ;)
En pratique, ça va être difficile de mettre dans un même appel d'offres les levés topo, le SPS etc... ne serait-ce que parce que concrètement les résultats de l'étude de l'un déterminent parfois le contenu du cahier des charges d'un autre.
Je me vois bien partir avec mon bâton de pèlerin expliquer à mes ingénieurs (et à mes élus) qu'on va faire un appel d'offres ouvert en amont de tout le reste pour l'étude de faisabilité et qu'on aura un prestataire dans 6 mois. Et puis une fois qu'on aura dégrossi le sujet, on fera un autre appel d'offres pour le géomètre. Et ainsi de suite... et que dans 10 ans si tout se passe bien ils pourront inaugurer leur projet...
J'exagère bien sûr mais c'est un peu l'idée ;D
Rassurez-moi, il n'y a quand même pas que dans ma collectivité et celle de max que nous pratiquons ainsi ::)
Alors, dans ce cas là, qui est effectivement fréquent en pratique, vous êtes, à mon avis, tout à fait dans l'exception prévu par l'art 10 al 2 CMP qui permet de récuser l'allotissement lorsqu'il risque de rendre la réalisation de la prestation techniquement difficile. ;)
En ce qui nous concerne, les ST on soit le choix de passer via notre nomenclature (la MOe est séparée des études de faisabilités, CT etc. en fonction des types de fournisseurs) soit via une UF rattachée à l'opération en question. Quand nous arrivons à l'AO en estimation, nous utilisons les petits lots pour les marchés d'études de faibles montants.
En fait si je vous pose cette question, c'est que nous n'avons toujours pas à ce jour de nomenclature.... (sans commentaire siou plait!!) sinon, ce serait beaucoup plus simple, du moins j'imagine....
Bien que cette question ouvre debat et que les interprétations semblent différentes d'une collectivité à une autre, je vais suivre le raisonnement de Lolila.
En effet, il me semble difficile de tout regrouper au sein d'une même procédure même si la finalité est la même.
Surtout que d'une part, le marché de MOE représente l'estimation la plus importante de l'opération et que d'autre part, les marchés d'etudes qui me reste à passer représentent un montant minime.
Vu que les marchés de MOE sont à passer à part, la proposition de Schlipomi me semble tout à fait acceptable (en cas d'atteinte du seuil de l'AO, de passer par les petits lots)!!!