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Un article sur achapublic qui traite du sujet suite à une jurisprudence du TA de Paris (TA Paris, 29 juin 2012, société Icoges, 1209656).
Il semble que les PA doivent s'assurer de la bonne réception des courriels, et pas seulement par l'accusé de réception automatique.

A mon avis, il faut demander au destinataire d'accuser lui-même réception du message. Et à défaut, le relancer par contact téléphonique... Cool, du travail en plus !

Citation de: Odrade le Juillet 27, 2012, 11:26:11 AM
Un article sur achapublic qui traite du sujet suite à une jurisprudence du TA de Paris (TA Paris, 29 juin 2012, société Icoges, 1209656).
Il semble que les PA doivent s'assurer de la bonne réception des courriels, et pas seulement par l'accusé de réception automatique.

A mon avis, il faut demander au destinataire d'accuser lui-même réception du message. Et à défaut, le relancer par contact téléphonique... Cool, du travail en plus !

t'as qu'à faxer et le problème est réglé : CE, 23 novembre 2011, Communauté urbaine de Nice Côte d'Azur, n°351570 :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000024853475&fastReqId=1350652299&fastPos=1

Où l'on apprend, notamment, que l'envoi des LNR, en AOO, par télécopie, permet de réduire le délai de standstill de 16 à 11 jours.

Il a fallu attendre un jugement de TA de Strasbourg du 21 juillet 2010, société Energest, pour que soit confirmée cette position. Et aujourd'hui l'arrêt du CE qui entérine définitivement cette lecture de l'article 80 qui permet de réduire le délai à 11 jours en cas d'envoi des LNR par télécopie.

donc idem par extension pour la négo

Citation de: Naydje le Juillet 27, 2012, 11:40:29 AM
t'as qu'à faxer et le problème est réglé : CE, 23 novembre 2011, Communauté urbaine de Nice Côte d'Azur, n°351570 :

Oui, mais quand par exemple il faut  porter à la connaissance des candidats une réponse à la suite d'une question posée en cours de procédure, et que tu as eu X retraits c'est un peu fastidieux de faxer.....

Citation de: caramelle31 le Juillet 27, 2012, 12:00:31 PM
Oui, mais quand par exemple il faut  porter à la connaissance des candidats une réponse à la suite d'une question posée en cours de procédure, et que tu as eu X retraits c'est un peu fastidieux de faxer.....

pour ça je passe par le profil d'acheteur je ne vais pas m'amuser à envoyer ça par mail c'est aussi fastidieux

Citation de: Naydje le Juillet 27, 2012, 12:07:09 PM
pour ça je passe par le profil d'acheteur je ne vais pas m'amuser à envoyer ça par mail c'est aussi fastidieux

Ben moi aussi, sauf que dans mon journal, je vois régulièrement des oe qui n'accusent pas réception ....donc je double en précisant de le faire...c'est lourd mais ça me sécurise.....

Citation de: caramelle31 le Juillet 27, 2012, 12:09:15 PM
Ben moi aussi, sauf que dans mon journal, je vois régulièrement des oe qui n'accusent pas réception ....donc je double en précisant de le faire...c'est lourd mais ça me sécurise.....

oula ça doit prendre du temps, perso je ne le fais pas

Moi non plus, je ne le fais pas ; la plateforme envoie automatiquement un courriel aux candidats enregistrés s'il y a un changement dans le dossier. Si le candidat ne télécharge pas le document ajouté, c'est son choix.

Citation de: Marine le Juillet 27, 2012, 02:14:17 PM
Moi non plus, je ne le fais pas ; la plateforme envoie automatiquement un courriel aux candidats enregistrés s'il y a un changement dans le dossier. Si le candidat ne télécharge pas le document ajouté, c'est son choix.

Oui, la mienne aussi...le problème est que lorsqu'ils n'accusent pas réception, on est pas assuré qu'ils ont bien reçu l'info...après libre à eux d'en prendre acte ou pas....

Citation de: Naydje le Juillet 27, 2012, 11:40:29 AM
t'as qu'à faxer et le problème est réglé : CE, 23 novembre 2011, Communauté urbaine de Nice Côte d'Azur, n°351570 :

existerait-il une jurisprudence selon laquelle l'accusé de réception du fax vaut preuve suffisante? je suis très preneur!

Je ne vois pas la différence entre l'envoi d'un courriel et l'envoi d'un fax en termes de preuve. S'il y avait contestation sur la réception, je pense que le juge déciderait de la même manière.

Citation de: Marine le Juillet 27, 2012, 02:30:06 PM
Je ne vois pas la différence entre l'envoi d'un courriel et l'envoi d'un fax en termes de preuve. S'il y avait contestation sur la réception, je pense que le juge déciderait de la même manière.

ben par mail si ton intercoluteur n'accuse pas réception, tu n'as pas de certidude qu'il n'a bien reçu....alors que par fax, tout est mentionné

Citation de: caramelle31 le Juillet 27, 2012, 02:39:59 PM
ben par mail si ton intercoluteur n'accuse pas réception, tu n'as pas de certidude qu'il n'a bien reçu....alors que par fax, tout est mentionné

Je pense que le fax peut être assez facilement falsifié. Mais bon, je peux me tromper.

l'arrêt avancé par naydge ne traite pas de la preuve de la réception du document par le destinataire

dc l'amalgame avec le jugement dont nous informe odrade et la solution préconisée sont un peu rapides

Avec un fax comme avec un courriel, rien ne permet de prouver que le destinataire a bien reçu le document. 

La fiche émise par le fax expéditeur indique uniquement qu'un document a été transmis à un numéro donné.

Rien ne dispense, à l'aune du jugement du TA de Paris, de s'assurer que le destinataire a bien reçu le fax de négo.

Reste que le fax est un commencement de preuve...tout comme le courriel...apprécié souverainement par le juge

Oui.
Il est possible aussi que la décision soit un cas d'espèce car le marché négocié en question avait 2 entreprises candidates seulement et qu'il fait suite à un AO déclaré infructueux et relancé en MN. Il était donc assez facile au PA de s'assurer de la bonne réception du mail. Les avocats soulignent que le PA aurait du trouver bizarre que l'une des entreprises ayant postulé à l'AO ne réponde pas au MN.
Par ailleurs, le fax est reconnu comme commencement de preuve par écrit depuis longtemps. Contrairement au courriel.

Citation de: Odrade le Juillet 27, 2012, 03:23:45 PM
Par ailleurs, le fax est reconnu comme commencement de preuve par écrit depuis longtemps. Contrairement au courriel.

il me semble bien que si

le courriel simple est consacré commencement de preuve par écrit tant par la Cour de cassation que le CE en fonction des circonstances de l'espèce (cadre juridique habituel des commencements de preuves)

une tite recherche sur le net devrait le confirmer

Citation de: le biscuit le Juillet 27, 2012, 04:00:48 PM
il me semble bien que si

Me suis mal exprimé...
Reconnu comme commencement de preuve depuis moins longtemps que le fax!
Mais dans les échanges entre commerçants, comme les deux parties peuvent prouver par tous moyens, ben tous les moyens sont bons ! Fax ou courriels...

Citation de: Odrade le Juillet 27, 2012, 04:02:31 PM
Me suis mal exprimé...
Reconnu comme commencement de preuve depuis moins longtemps que le fax!
Mais dans les échanges entre commerçants, comme les deux parties peuvent prouver par tous moyens, ben tous les moyens sont bons ! Fax ou courriels...

preuve par tous moyens devant le juge administratif aussi notamment

Citation de: le biscuit le Juillet 27, 2012, 03:01:59 PM
l'arrêt avancé par naydge ne traite pas de la preuve de la réception du document par le destinataire

dc l'amalgame avec le jugement dont nous informe odrade et la solution préconisée sont un peu rapides

Avec un fax comme avec un courriel, rien ne permet de prouver que le destinataire a bien reçu le document. 

La fiche émise par le fax expéditeur indique uniquement qu'un document a été transmis à un numéro donné.

Rien ne dispense, à l'aune du jugement du TA de Paris, de s'assurer que le destinataire a bien reçu le fax de négo.

Reste que le fax est un commencement de preuve...tout comme le courriel...apprécié souverainement par le juge

oui et bientôt on devra aller se déplacer in situ pour voir s'ils ont bien reçu le fax ou le mail, puis on leur fera le café et on leur remplira leur mémoire technique!  ;D

et tu remplis les pièces de la réponse comme ça au retour l'analyse est plus rapide ......

et le TELEX ?     :D

ça existe toujours ?

on peut aussi essayer le pigeon voyageur ?  ;D

d'autres éléments peuvent justifier une prise en compte différente du courriel / fax par un juge
- courriel : il peut être classé dans les indésirables, bloqués par un anti spam, ou arrivé dans la BAL d'une personne en congés (d'où la nécessité de vérifier ...)
- fax : a priori on ne rencontrera pas les mêmes problèmes

Citation de: le biscuit le Juillet 27, 2012, 03:01:59 PM
Avec un fax comme avec un courriel, rien ne permet de prouver que le destinataire a bien reçu le document. 

La fiche émise par le fax expéditeur indique uniquement qu'un document a été transmis à un numéro donné.

Rien ne dispense, à l'aune du jugement du TA de Paris, de s'assurer que le destinataire a bien reçu le fax de négo.

Et dans le cas où on s'adresse à un candidat à un AOO pour lui demander de compléter sa candidature (art 52-I)? A mon sens ça irait trop loin de s'assurer qu'il a bien reçu le fax...

Citation de: speedy le Juillet 28, 2012, 07:45:41 PM
ça existe toujours ?

Mais OUI, mais OUI ; et de mémoire, c'est un des rare mode de communication explicitement cité comme "juridiquement" accepté  ;D

Source wiki : "le Télex (Telegraph exchange) n'est pas encore tombé dans l'obsolescence, du fait du la sécurité et du coût des communications, extrêmement satisfaisants.
Ainsi, en 2010, plus de trois millions de lignes Télex sont encore en service, dans le monde, dont plus de 400 000 rien qu'en Allemagne."

et nos enfants n'ont pas vraiment inventé de langage "bref" sur leurs téléphones  ; déjà sur les télex (et connu internationalement ceux-là), ils existaient :
WRU (« who are you? », « qui êtes-vous ? »)
MOM (« un moment, je suis occupé, je reviens »)
GA (« go ahead », « vous pouvez reprendre, je suis de retour, c'est à vous de taper »)

Mais je t'accorde ne pas avoir utilisé ce merveilleux instrument depuis plusieurs années !
mais j'ai eu fait . . . dans ma jeunesse  ;)

Citation de: nPP75 le Juillet 30, 2012, 10:18:54 AM
Et dans le cas où on s'adresse à un candidat à un AOO pour lui demander de compléter sa candidature (art 52-I)? A mon sens ça irait trop loin de s'assurer qu'il a bien reçu le fax...

oui et après on s'assurera qu'il a un papier et un crayon pour bien répondre et surtout que sa ligne téléphonique fonctionne correctement  ;D ;D ;D

Citation de: nPP75 le Juillet 30, 2012, 10:18:54 AM
Et dans le cas où on s'adresse à un candidat à un AOO pour lui demander de compléter sa candidature (art 52-I)? A mon sens ça irait trop loin de s'assurer qu'il a bien reçu le fax...

faut pas couper ce que je raconte...

Citation de: le biscuit le Juillet 27, 2012, 03:01:59 PM
Reste que le fax est un commencement de preuve...tout comme le courriel...apprécié souverainement par le juge

les circonstances de l'espèce...

je dis juste que le "t'as qu'à" de naydge est trop rapide et trop général surtout en réponse à la jurisprudence du TA qui est une espèce et non une règle générale

Citation de: le biscuit le Juillet 27, 2012, 03:01:59 PM
l'arrêt avancé par naydge ne traite pas de la preuve de la réception du document par le destinataire

Avec un fax comme avec un courriel, rien ne permet de prouver que le destinataire a bien reçu le document. 

La fiche émise par le fax expéditeur indique uniquement qu'un document a été transmis à un numéro donné.

Soit....mais au moins avec la fiche de remise tu sais que le document a bien été envoyé, ce qui n'est pas le cas du mail si tu n'actives pas ta confirmation de remise...

Je persiste à penser qu'en cas de contestation, la solution du juge sera la même, que l'envoi soit fait par fax ou par courriel. En cas de contestation, il y aura commencement de preuve de l'envoi dans les deux cas, mais si le fax est le fax "général" de l'entreprise, je ne vois pas pourquoi l'AR du fax aurait plus grande valeur juridique qu'un AR de courriel...
Quelqu'un aurait-il récupéré le jugement du TA n°1209656 ?

Citation de: Marine le Juillet 30, 2012, 04:18:47 PM
je ne vois pas pourquoi l'AR du fax aurait plus grande valeur juridique qu'un AR de courriel...

perso, je n'ai pas de AR de courriel systématique. Il faut que je l'active.

 ;D :D :D :D Faites mieux : des TELEX :

Car Le TELEX existe encore et même que : « le télex constitue un élément de preuve plus fiable que la télécopie »

Extrait d'un rapport du Sénat http://www.senat.fr/rap/l99-203/l99-20310.html

(art. 1315-1, 1316, 1316-1 et 1316-2 du code civil) Subdivisions du code civil relatives à la preuve



Mais qui donc à rebuter notre bon vieux TELEX dans les "remises aux domaines" ?          Heu . . . en quelle année ?

:) ;)

Citation de: caramelle31 le Juillet 30, 2012, 04:32:37 PM
perso, je n'ai pas de AR de courriel systématique. Il faut que je l'active.

Je ne conteste pas ce fait.
Je parlais de la solution en l'espèce : un AR avait été reçu d'une adresse électronique "générale", si j'ai bien saisi ; si c'est le cas, je ne vois pas en quoi la solution du juge différerait en cas d'envoi d'un courriel avec AR ou d'un fax.
Il faudrait que nous puissions tous lire le jugement pour être fixés.

Citation de: Michel le Juillet 30, 2012, 04:37:57 PM
;D :D :D :D Faites mieux : des TELEX :

Car Le TELEX existe encore et même que : « le télex constitue un élément de preuve plus fiable que la télécopie »

Extrait d'un rapport du Sénat http://www.senat.fr/rap/l99-203/l99-20310.html

(art. 1315-1, 1316, 1316-1 et 1316-2 du code civil) Subdivisions du code civil relatives à la preuve



Mais qui donc à rebuter notre bon vieux TELEX dans les "remises aux domaines" ?          Heu . . . en quelle année ?

:) ;)

Loin de moi l'idée de ternir la haute opinion qu'on peut se faire du telex  ;D Mais bon, "élément de preuve plus fiable" ne veut pas dire "preuve irréfutable"  ;)

Citation de: Marine le Juillet 30, 2012, 04:41:24 PM
ne veut pas dire "preuve irréfutable"  ;)

Certes, et je n'ai pas dit le contraire.
Peut-être voulait tu dire "irréfragable" ?  ;D   cela fait bien savant hein ?
je viens tout juste d'apprendre ce mot juridique à la lecture "rapide" de ce rapport   :D

on voit que c'est l'été : même le temps de découvrir des termes juridiques (à la mode ?) bon y'as mieux comme découverte de vacances  :D
http://www.commentfaiton.com/fiche/voir/19747/comment-distinguer-les-presomptions-refragables-et-les-presomptions-irrefragables

Citation de: Michel le Juillet 30, 2012, 04:52:35 PM
Certes, et je n'ai pas dit le contraire.
Peut-être voulait tu dire "irréfragable" ?  ;D   cela fait bien savant hein ?
je viens tout juste d'apprendre ce mot juridique à la lecture "rapide" de ce rapport   :D

on voit que c'est l'été : même le temps de découvrir des termes juridiques (à la mode ?) bon y'as mieux comme découverte de vacances  :D
http://www.commentfaiton.com/fiche/voir/19747/comment-distinguer-les-presomptions-refragables-et-les-presomptions-irrefragables

;) Comment ça, on n'a pas le droit de prouver qu'on n'a pas reçu un fax dont on a accusé réception ?  :P

L'usage d'une messagerie non sécurisée est à proscrire pour les raisons que vous évoquez (incertitude quant à la réception)

L'idéal selon moi étant de passer pas le module de messagerie de votre profil d'acheteur, qui logiquement vous propose plusieurs mode d'expédition et notamment un lien A-R à cliquer obligatoirement pour accéder au contenu du message. L'horodatage généralement associé vous garantie ensuite ceinture et bretelles.

Citation de: manug le Juillet 31, 2012, 04:01:54 PM
L'usage d'une messagerie non sécurisée est à proscrire pour les raisons que vous évoquez (incertitude quant à la réception)

L'idéal selon moi étant de passer pas le module de messagerie de votre profil d'acheteur, qui logiquement vous propose plusieurs mode d'expédition et notamment un lien A-R à cliquer obligatoirement pour accéder au contenu du message. L'horodatage généralement associé vous garantie ensuite ceinture et bretelles.

+1
en plus, cela permet d'envoyer un seul message qui sera distribué à tout le monde en une seule opération: gain de temps assuré: ceinture et bretelles automatiques!!!  ;)

quelques OE, notamment des bureaux d'études et les Moe, nous font remarquer qu'ils n'ont pas de fax (franchement has been, selon eux) et qu'ils communiquent et transmettent presque exclusivement par mél
Bien que trop vieille pour être geek, je suis sensible à leur remarque, et je me dis qu'à terme, les télécopieurs vont rejoindre les minitel (en tri sélectif, bien sûr)
qu'en pensez-vous, la jeunesse ?

Citation de: lady day le Août 16, 2012, 07:54:45 AM
quelques OE, notamment des bureaux d'études et les Moe, nous font remarquer qu'ils n'ont pas de fax (franchement has been, selon eux) et qu'ils communiquent et transmettent presque exclusivement par mél
Bien que trop vieille pour être geek, je suis sensible à leur remarque, et je me dis qu'à terme, les télécopieurs vont rejoindre les minitel (en tri sélectif, bien sûr)
qu'en pensez-vous, la jeunesse ?

Pas sur, se développe depuis quelques années, les serveurs de fax. Cela permettra par exemple aux BET n'ayant pas de fax, d'envoyer un fax via ce serveur (à partir de leur mail) et la personne qui a un fax recevra un fax "normal".

A l'inverse, en envoyant un fax sur un server de fax, ces BET recevront les fax sous forme de mail mais avec un système d'horodatage  8)

Bjour,

A mon sens, les serveurs de fax et autres bidouilles d'interfaces entre courriel et les divers anciens supports de messagerie n'existent que pour assurer une transition inéluctable.
Pour faire avec les outils d'aujourd'hui: je communique par courriel avec demande systématique d'AR.
Je vérifie les retours d'AR et si un destinataire n'a pas reçu le message ou tarde à renvoyer l'AR, je lui envoie un texto.
Si aucune réponse à mes relances,il m'est arrivé de me déplacer personnellement moi-même  :D

Citation de: TpF le Août 16, 2012, 10:22:24 AM
Si aucune réponse à mes relances,il m'est arrivé de me déplacer personnellement moi-même  :D

Chef . . . . M. Naydje n'a pas renvoyé l'AR ! Je vais me déplacer, pourrais-je avoir un Ordre de mission ad'hoc pour les frais ?  ;D

Citation de: manug le Juillet 31, 2012, 04:01:54 PM
L'usage d'une messagerie non sécurisée est à proscrire pour les raisons que vous évoquez (incertitude quant à la réception)

L'idéal selon moi étant de passer pas le module de messagerie de votre profil d'acheteur, qui logiquement vous propose plusieurs mode d'expédition et notamment un lien A-R à cliquer obligatoirement pour accéder au contenu du message. L'horodatage généralement associé vous garantie ensuite ceinture et bretelles.

+ 1

oui, mais est on sûr que les opé qui n'utilisent pas les plateformes sauront de quoi il s'agit (il y en a encore pas mal qui ne téléchargent jamais)

Citation de: Michel le Août 16, 2012, 08:08:22 PM
Chef . . . . M. Naydje n'a pas renvoyé l'AR ! Je vais me déplacer, pourrais-je avoir un Ordre de mission ad'hoc pour les frais ?  ;D

J'ai pas reçu ton mail.! ;D

Citation de: manug le Juillet 31, 2012, 04:01:54 PM
L'usage d'une messagerie non sécurisée est à proscrire pour les raisons que vous évoquez (incertitude quant à la réception)

L'idéal selon moi étant de passer pas le module de messagerie de votre profil d'acheteur, qui logiquement vous propose plusieurs mode d'expédition et notamment un lien A-R à cliquer obligatoirement pour accéder au contenu du message. L'horodatage généralement associé vous garantie ensuite ceinture et bretelles.

L'usage d'un tiers que l'on pourrait qualifier de certificateur est certes sécurisant. Cela étant, de nombreux serveurs de messagerie n'envoient pas d'accusé de réception automatique. Essayer donc d'en obtenir un de yahoo, par exemple !
Le mieux est de demander au destinataire d'accuser réception par mail du message électronique. Mais pas tous le font...