AGORAPUBLIX

Bonjour,

une question sans doute bête : je dois lancer une consultation pour un marché d'analyses de biologie medicale.
le montant annuel de ces prestations depasse les seuils de l'article 28 du CMP, mais etant donné qu'il s'agit d'un service non compris dans l'article 29, je peux normalement passer en MAPA.

par contre, il ne m'est pas possible de prevoir le nombre d'analyses qui seront demandées chaque mois. je devrais donc passer sous forme d'un marché à bons de commandes.

question : est-il possible de passer un MAPA article 30 sous forme de bons de commandes? si oui, il faut je pense que je précise un nombre maxi ET mini annuel d'analyses, pour éviter de devroi passer un AO? 
encore une fois, les services se sont reveillés tard et le MAPA me permettrait de pouvoir negocier les prix....

merci d'avance!!!!

Les services de l'article 30 ont leur interet par le fait qu'ils sont des MbC quelque soit leur montant. Vous n'avez donc pas à fixer de maxi (si vous ne pouvez vraiment pas...) ni à publier au JOUE (sauf interet transfrontalier)

En revanche, il vous faudra par conséquent indiquer les moyennes annuelles des commandes des trois dernières années dans la publicité.

Je ne suis pas totalement d'accord avec toi Schlipomi.
Déjà, orel, es-tu bien certain que ces services relèvent de l'article 30 CMP ?
Ensuite, ok pour la forme du MBC passé en procédure adaptée sans maxi mais dans ce cas, il faut que la CAO attribue le marché et il faut publier un avis d'attribution.
(Un MBC sans maxi - même en article 30 - est réputé excéder le seuil de 193 000 ¤ HT)

Oui pour la CAO Kpiaf (désolé d'avoir homis de le préciser mais c'est écrit à l'article 30 et peut etre pas CT) et oui pour service article 30 CPV 8511xxxx

Citation de: Schlipomi le Août 23, 2010, 12:01:04 PM
Oui pour la CAO Kpiaf (désolé d'avoir homis de le préciser mais c'est écrit à l'article 30 et peut etre pas CT) et oui pour service article 30 CPV 8511xxxx

Ok... Mais je n'aurai pas classé ça dans les services hospitaliers...
Pour moi, les services d'analyses relèvent de la rubrique 12... Mais je me trompe sans doute ! ;-)

la cellule juridique de Lyon m'a confirmé que c'était prestations service au sens de la directive communautaire. Il s'agit de "prestations d'analyses de biologie médicale".

Etant dans un Centre Hospitalier, nous n'avons plus de CAO. Donc je peux passer rediger un MAPA, précisant que c'est Bons de commandes, avec un minimum annuel de X actes?

je pensais que si je passais le marché sous forme de BC j'étais forcément en procédure formalisée..va falloir que je révise mon CMP...

mon code CPV est 851480008 : services d'analyses médicales

ainsi, je garde la possibilité de négocier les prix

je voudrai aps faire de boulettes, parce que c'est quand même des gros montants les marchés là...

Citation de: orel le Août 23, 2010, 01:18:06 PM
la cellule juridique de Lyon m'a confirmé que c'était prestations service au sens de la directive communautaire. Il s'agit de "prestations d'analyses de biologie médicale".
Etant dans un Centre Hospitalier, nous n'avons plus de CAO. Donc je peux passer rediger un MAPA, précisant que c'est Bons de commandes, avec un minimum annuel de X actes?
je pensais que si je passais le marché sous forme de BC j'étais forcément en procédure formalisée..va falloir que je révise mon CMP...
mon code CPV est 851480008 : services d'analyses médicales
ainsi, je garde la possibilité de négocier les prix
je voudrai aps faire de boulettes, parce que c'est quand même des gros montants les marchés là...

Ok pour le CPV ! ;-)
Pour le reste, l'article 27 VI. CMP prévoit bien qu'un MBC sans maxi doit être passé selon une procédure formalisée (car il est réputé excéder le seuil de recours à une procédure formalisée).
Mais, dans la mesure où tu achètes des services de l'article 30 CMP, tu peux rester en procédure adaptée ! ;-)
Il reste que, puisque tu ne fixes pas de maxi, tu es réputé excéder le seuil de 193 000 ¤ HT donc tu devras publier un avis d'attribution (pas de CAO puisque tu es un EPS).

Citation de: orel le Août 23, 2010, 01:18:06 PM
je pensais que si je passais le marché sous forme de BC j'étais forcément en procédure formalisée..va falloir que je révise mon CMP...

Surtout différencier le contrat (marché) et l'exécution de celui-ci (bon de commande ou autres).
Pourquoi une exécution à Bons de commande ?
Vous envisagez d'émettre un bon de commande avant ou avec chaque demande d'analyse ?
Ne pouvez-vous pas être "simple" et avoir un marché à PU, sans obligation de BdC ?

ben en fait j'étais partie sur "marché ordinaire". mais j'ai eu un doute en voyant divers AAPC où les acheteurs prévoyaient soit un MAPA article 30, soit un AO BC...

Alors j'ai vraiment eu un doute. de plus, je m'étais dit que ne sachant pas combine d'actes seraient demandés chaque mois, on se rapprochait d'un marché à bons de commande. j'avais peur en faisant un marché "ordinaire", qu'on me retorque cet argument. En plus, je n'ai vu nulle part dans des AAPC des MAPA BC...

un marché à Bon de commandes me erpemttrait en plus de limiter le nombre d'actes demandés parfois abusivement par les médecins (la TP va veiller à cequ'on ne paye pas plus, je lui fais confiance)

Alors en résumé, quelle serait la meilleure solution chers collègues? en un an, je dépasse largement les 193 000 euros HT.
je vais dans tous les cas passer par un MAPA. le mieux c'est plutot MAPA article 30 avec bons de commandes ou MAPA article 30 ordinaire???

La question de MAPAart30/AOO est indépendante de celle de BDC/ordinaire.
Si, comme cela semble être le cas, la quantité ne peut être déterminée à l'avance, alors marché à BDC

donc je fais ce que Kpiaf m'a conseillé : MAPA article 30 à Bons de commande, avec minimum. je pense pouvoir mettre un maximum en faisant une moyenne des années précedentes. je gonflerai un peu le maxi pour être sûre de ne pas le dépasser.

une fois le marché attribué, je ferai mon avis d'attribution.

vu les montants évidemment, je laisse 16 jours entre les rejets et la notification non? pour plus de sûreté? ou vu que c'est un MAPA je laisse que 11 jours?

en plus, malgré l'ordonnance de janvier 2010 sur les actes de biologie qui interdit les ristournes pour les nouveaux marchés, je vais quand même mettre en critère de jugement des offres celui du prix.....(j'aimerai avoir vos avis). En effet, pour moi, si je ne mets pas ce critère, il ne me reste plus que des critères de disponibilité et valeur technique. Or, forcément, c'est le laboratoire local qui remportera....donc pas de réelle mise en concurrence des candidats....

Citation de: acheteur le Août 23, 2010, 02:59:35 PM
La question de MAPAart30/AOO est indépendante de celle de BDC/ordinaire.

idem

Citation de: acheteur le Août 23, 2010, 02:59:35 PM
Si, [...], la quantité ne peut être déterminée à l'avance, alors marché à BDC

Pourquoi ?

Dans la jeunesse du forum, il y avait un membre (Lama ?) qui disait :
"
Si vous n'avez pas de doute sur la nature et la quantité des prestations, il convient de passer un marché à prix global forfaitaire.
Si vous avez une certaine dose d'incertitude sur les quantités à mettre en oeuvre, un marché à prix unitaire fera très bien l'affaire.
Si vous avez une incertitude assez grande sur ces quantités ou la nature des prestations, alors le recours au marché à bons de commandes se justifiera.
"

et je relance :
Vous envisagez d'émettre un bon de commande avant ou avec chaque demande d'analyse ? [car cela me semble bien improbable, voir impossible !]
"Docteur, l'analyse c'est bien pour dans 3 semaines ? le temps de faire le bon de commande de le faire signer par une personne habilité, et de l'envoyer . . .
;-)

de plus ici, la quantité est relativement connue et encadrée, par l'expérience et par le budget alloué.
Après plafond budgétaire atteint, on ne soigne plus et on ferme !


PS :
Pour vos appels téléphoniques, comment faites vous ? des bons de commandes ?
idem pour l'eau, le gaz, et l'électricité ?
ou êtes vous simplement en prix unitaires ?

merci Michel ! c'est la reflexion que je m'étais faite en rédigeant mon marché. je vais rester donc sur marché ordinaire, car oui, on s'est approximativement le nombre d'actes demandés tous les mois. de plus; on connaît le coût moyen annuel de ses analyses. et effectivement, le medecin ne passera pas de BC. il n'y a que des demandes d'examens dont le temps peut varier...

merci beaucoup....à trop vouloir creuser et faire trop bien, on s'en mélange les pinceaux! merci à vous tous.

Citation de: orel le Août 23, 2010, 04:19:17 PM

vu les montants évidemment, je laisse 16 jours entre les rejets et la notification non? pour plus de sûreté? ou vu que c'est un MAPA je laisse que 11 jours?  16 jours pour plus de sureté

en plus, malgré l'ordonnance de janvier 2010 sur les actes de biologie qui interdit les ristournes pour les nouveaux marchés, je vais quand même mettre en critère de jugement des offres celui du prix.....(j'aimerai avoir vos avis). En effet, pour moi, si je ne mets pas ce critère, il ne me reste plus que des critères de disponibilité et valeur technique. Or, forcément, c'est le laboratoire local qui remportera....donc pas de réelle mise en concurrence des candidats....  interdit les ristournes, ok mais est ce un prix réglementé ou libre ?, si prix réglementé, critère prix inutile (identique à tous les candidats),  le délai d'execution d'analyse a utilisé comme autre critère de sélection     

le prix de l'acte règlementé comprend il la prise en charge et la livraison du résultat avec des délais normalisés ?

Citation de: orel le Août 24, 2010, 07:53:46 AM
merci Michel ! c'est la reflexion que je m'étais faite en rédigeant mon marché. je vais rester donc sur marché ordinaire, car oui, on s'est approximativement le nombre d'actes demandés tous les mois. de plus; on connaît le coût moyen annuel de ses analyses. et effectivement, le medecin ne passera pas de BC. il n'y a que des demandes d'examens dont le temps peut varier...
merci beaucoup....à trop vouloir creuser et faire trop bien, on s'en mélange les pinceaux! merci à vous tous.

Surtout, tu gagnes en cohérence et, accessoirement, en temps ! Car ton comptable n'aurait sans doute pas apprécier le principe du MBC sans émission de bons de commande... Ou alors, tu aurais du faire des BC de régularisation ce qui, tu en conviendras, ne rime à rien. Bref, je partage entièrement l'avis de michel sur ce point.
Pour le reste, notamment le critère prix, ben comme les autres : s'agit-il d'un prix entièrement réglementé comme le souligne shorty et orel ? 

Quelques extraits pouvant resservir :
(à parfaire et surtout à adapter bien évidement)
"
Suivi des prestations
A la demande de la personne publique, une à deux réunions par an peuvent être programmées en tant que de besoin par le représentant technique désigné au présent marché. Elles ont pour objectif de suivre le déroulement des prestations objet du marché.

Modalités d'exécution des prestations
Les prestations sont réalisées par le Titulaire conformément aux documents contractuels du présent marché et notamment à l'article xxx.

Les demandes, ou ordres de service, du correspondant de la personne publique sont transmises au titulaire par tout moyen permettant de garder trace et donner date à celles-ci ; notamment email ou télécopie. Les délais d'exécution courent à compter de ces dates de notification de documents.

L'émission de ces demandes, ou ordres de service, ne peut intervenir que pendant la durée de validité du marché.
La durée maximale d'exécution de ces demandes, ou ordres de service, ne peut excéder de plus de 2 mois le terme du marché.

Condition de vérification et de réception
Le suivi et l'exécution des prestations sont assurés par les personnes désignées à l'article xxx.

Vérification des prestations
Les opérations de vérification quantitatives et qualitatives mentionnées [...] ont pour objet de permettre à la personne publique de contrôler respectivement, la conformité entre la quantité livrée et la quantité indiquée aux demandes, ordres de service, et la conformité des prestations exécutées avec les spécifications du présent marché. Les prestations sont vérifiées par le responsable technique désigné à xxx.

Outre les opérations de vérifications exercées par le pouvoir adjudicateur et définies au CCAG-xxx, le Titulaire s'engage à assurer le suivi des prestations et notamment le contrôle de la qualité des prestations réalisées et des produits fournis au titre du marché.

A l'issue des opérations de vérification et selon l'importance des défauts, manques ou malfaçons constatés le pouvoir adjudicateur prend une décision d'admission, d'ajournement, de réfaction ou de rejet dans les conditions prévues aux articles xxx.

Admission des prestations
L'admission des prestations sera prononcée par les personnes désignées à l'article xxx pour le compte du pouvoir adjudicateur, sur proposition du responsable technique.
L'admission des prestations est matérialisée par l'apposition du service fait sur la facture correspondante par l'ordonnateur.
L'admission des prestations ouvre droit à paiement partiel définitif dans les conditions énoncées à l'article xxx.


Modalités de règlement
Le paiement des sommes dues au titre de l'exécution du présent marché s'effectue selon les règles applicables à la comptabilité publique et dans les conditions prévues à l'article xxx du CCAG-xxx.

Les prestations font l'objet d'un paiement mensuel.

Le titulaire établit un récapitulatif mensuellement des opérations (prestations ou interventions ou autres) effectuées ; valant pièce justificative de la dépense auprès du service comptable.
Il tient à disposition de la personne publique, sur simple demande, copie de tous les demandes ou ordres de services émis mentionnés au récapitulatif.
La facturation est mensuelle et accompagnée du récapitulatif mensuel associé.
La facture est le produit entre les prix unitaires visés en annexe financière et les quantités réellement exécutées et constatées par la personne publique.
Les montants facturés seront éventuellement réduits des montants dus par le Titulaire au titre des réfactions ou des pénalités prévues aux articles xxx.

Merci Michel !
...
Juste une remarque : comment faire respecter les délais d'exécution si la notification est adressée par mail simple ou par télécopie ?
Parce que, garder des traces, ok, mais déterminer de manière certaine la date de notification lorsqu'on retient de tels procédés, ça ne me semble pas évident du tout... Comment, dans de telles conditions, pourrait-on appliquer, le cas échéant, des pénalités de retard ?
Et, seconde remarque, pourquoi limiter par principe l'exécution des commandes à deux mois suivant le terme du marché ?

oh, mais rien n'est parfait.
une télécopie donne généralement correctement trace du résultat daté de l'envoi.
un email, ne donne que rarement un accusé de réception, mais si vous demandez systématiquement un email de retour au titulaire disant "ok bien reçu" (ou équivalent) j'ai un document qui donne une trace correcte de la date.
pour la limitation de l'exécution au-delà du terme du marché, c'est à voir au cas par cas, mais c'est surtout fait pour "autoriser" et encadrer la chose.

pour repondre à la question, en fait, en terme de prestations d'analyses de biologie médicale, les actes sont à des tarifs réglementés par la "nomenclature des actes de biologie medicale". par exemple, pour certains actes de clé B (ne me demandez pas ce qu'est cette clé...), c'est 0.27 euro l'acte. si je fais 2000 actes de clé B dans le mois, je paye 2000 x 0.27.

donc normalement, oui, tous les labos devraient appliquer ce prix. jusqu'a présent, nous avions une remise sur le montant, mais aujourd'hui on n'a pas plus le droit de le demander. en fait, après ça concerne les labo et la sécu. mais je ne pense pas qu'un labo pourra jusitifer une remise consentie dans le cadre d'un marché....

ça m'embête quand même de ne pas mettre le prix en critère (on sait jamais, MAPA -> négo possible...) mon but est qd même d'y gagner. et le critère de rapidité des résultats, ça sera forcément le labo local qui gagnera, donc aucune chance pour un autre labo de remporter le marché.....alors ok pour ne pas mettre le prix en critère, mais faudra pas qu'après on reproche à l'acheteur une discrimination des candidats du fait de ces critères...

Citation de: orel le Août 24, 2010, 01:50:14 PM
pour repondre à la question, en fait, en terme de prestations d'analyses de biologie médicale, les actes sont à des tarifs réglementés par la "nomenclature des actes de biologie medicale". par exemple, pour certains actes de clé B (ne me demandez pas ce qu'est cette clé...), c'est 0.27 euro l'acte. si je fais 2000 actes de clé B dans le mois, je paye 2000 x 0.27.

donc normalement, oui, tous les labos devraient appliquer ce prix. jusqu'a présent, nous avions une remise sur le montant, mais aujourd'hui on n'a pas plus le droit de le demander. en fait, après ça concerne les labo et la sécu. mais je ne pense pas qu'un labo pourra jusitifer une remise consentie dans le cadre d'un marché....

ça m'embête quand même de ne pas mettre le prix en critère (on sait jamais, MAPA -> négo possible...) mon but est qd même d'y gagner. et le critère de rapidité des résultats, ça sera forcément le labo local qui gagnera, donc aucune chance pour un autre labo de remporter le marché.....alors ok pour ne pas mettre le prix en critère, mais faudra pas qu'après on reproche à l'acheteur une discrimination des candidats du fait de ces critères...

c'est quoi cette clé ?

Vous n'avez pas qu"un" labo, donc oui ca sera surement un labo local qui va avoir le marché (meme si un gros cabinet peut peut etre aller plus vite que le local !), la procédure doit juste assuré que la mise en concurence sera respecté.

Citation de: shorty le Août 24, 2010, 03:55:10 PMc'est quoi cette clé ?

La cle est une unité de facturation
la sécu à un tableau des actes facturables selon cette unités
le B = 0,27 ¤
le Z = ...
le C ...
à chaque "révision" seule la bvaleur de la "clé" est modifiée.

Extraits :
"
D'après l'article 2 de la NGAP, "tout acte est désigné par une lettre-clé et un coefficient. La lettre-clé est un signe dont la valeur en unité monétaire est établie dans les conditions prévues par les dispositions législatives et réglementaires relatives à la détermination des tarifs pour les soins médicaux dispensés aux assurés sociaux.

Ces lettres sont "C, Cs, Cpsy" pour les consultations au cabinet du médecin, "V, Vs, Vpsy" pour les visites au domicile du malade, "KC" pour les actes de spécialités et de chirurgie, "Z" pour la radiologie, "B" pour les analyses de laboratoire, "AM" pour les services d'auxiliaires (pour une liste exhaustive, voir liste des lettres-clés).

L'évolution du nombre de lettres-clés est un indicateur de celle du volume de la consommation et de la production d'actes. Le nombre de lettres-clés peut être rapporté à la population (consommation par personne) ou au nombre de producteurs (production par médecin.). Le nombre de lettres-clés par acte indique l'importance de l'acte.

Les lettres-clés sont décomptées dans l'activité des professions de santé libérales et les consommations des assurés du Régime général.
"
http://www.ecosante.fr/FRANFRA/366.html

je ne connais pas l'ordonnance de janvier 2010
permet-elle, si les prélèvements sont effectués par vos agents dans votre établissement de prévoir une modulation du prix (sous forme de répartition des frais)
en fonction de vos besoins, avez vous un praticien susceptible de vous guider dans l'analyse des capacités professionnelles du directeur du labo, sur les capacités de l'équipement en place (et donc du délai éventuel en cas de sous traitance)