Dîtes-moi, une entreprise de pompes funèbres me soutient que la dispersion des cendres dans un jardin privatif est désormais interdite...
Mais, la lecture de l'article R. 2213-39 CGCT me fait dire que c'est inexact (ou alors je n'ai pas la bonne version...).
Pouvez-vous me confirmer que l'on peut effectivement disperser les cendres d'un défunt conformément à sa volonté (non écrite) dans son jardin ?
Le maire a-t-il, le cas échéant, le pouvoir de limiter cette pratique ?
Merci à celles et ceux qui pourront me renseigner.
C'est pour Bigeard ?
voilà ce que j'ai trouvé sur le site http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1558.xhtml#N100BF
Destination des cendres
Aussitôt après la crémation, les cendres sont recueillies dans une urne cinéraire comportant une plaque qui indique l'identité du défunt et le nom du crematorium.
L'urne est remise à la personne qui a pourvu aux funérailles.
Inhumation de l'urne dans une sépulture
L'urne peut être inhumée dans le caveau avec les cercueil.
Elle peut aussi être scellée sur la sépulture.
Dépôt dans un columbarium
Le columbarium est un monument funéraire qui comporte plusieurs habitacles destinés à recevoir les urnes funéraires.
Certains type de columbariums permettent se sceller une photo sur la case destinée à recueillir l'urne.
Jardin du souvenir
Certains cimetières proposent un espace réservé où les cendres peuvent être dispersées.
Dispersion des cendres en plein nature
Les cendres peuvent également être dispersées en pleine nature, sauf sur les voies publiques.
Dans ce cas, il faudra faire une déclaration à la mairie du lieu de naissance du défunt, où un registre indique l'identité du défunt, la date et le lieu de dispersion des cendres.
Pour disperser les cendres en pleine nature, il faut s'assurer que celles-ci ne se répandront pas, même partiellement, ni sur la voie publique ni dans un lieu public (stade, square, jardin public, etc.)
La dispersion des cendres est autorisée dans la mer et dans les océans mais est interdite dans les cours d'eau, car les rivières et les fleuves sont considérées comme des voies publiques.
et sinon: Article R2213-39 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Décret n°2007-328 du 12 mars 2007 - art. 1 JORF 13 mars 2007
Après la crémation d'un corps, l'urne prévue à l'article R. 2213-38 est remise à toute personne qui a qualité pour pourvoir aux funérailles.
A la demande de cette personne qui justifie de son identité et de son domicile, soit l'urne est inhumée dans une sépulture, déposée dans une case de columbarium ou scellée sur un monument funéraire à l'intérieur d'un cimetière ou d'un site cinéraire prévu à l'article L. 2223-40, soit les cendres sont dispersées dans le lieu spécialement affecté à cet effet prévu à l'article R. 2223-9 ou un espace aménagé à cet effet d'un site cinéraire. Le dépôt ou l'inhumation de l'urne ou la dispersion des cendres dans un cimetière ou dans un site cinéraire sont effectués après autorisation du maire.
Toutefois, si telle est la volonté exprimée par le défunt, soit l'urne est déposée ou inhumée dans une propriété privée, soit les cendres sont dispersées en pleine nature, sans pouvoir l'être sur les voies publiques. Le dépôt ou l'inhumation de l'urne ou la dispersion des cendres sont effectués après déclaration auprès du maire de la commune du lieu de dépôt, d'inhumation de l'urne ou de la dispersion des cendres.
Merci the blonde, ça confirme mon interprétation des dispositions du CGCT.
Me semble pas qu'il y ait eu des modifications de ce texte en début d'année, je n'en trouve pas trace sur Legifrance en tous les cas.
Reste que je me demande si le maire peut limiter, voire interdire ces pratiques (sachant tout de même que le jardin en cause ne borne pas un espace public, il n'y a donc pas de risque de dispersion sur une voie publique).
Je trouve inadmissible pour ne pas dire honteux qu'ils affirment des choses incorrectes dans pareilles circonstances !
Si j'ai confirmation que le maire ne peut s'y opposer, crois-moi, ils ne commettront pas deux fois la même erreur...
Citation de: lepouch le Juin 25, 2010, 09:14:45 AM
C'est pour Bigeard ?
trop du ballon de sauter sur Dien Bien Phu en urne cinéraire :-)
J'avais bien entendu une telle position lors de la modification en 2008 ...
Qui est reprise dans la circulaire du 14 décembre 2009 (http://www.circulaires.gouv.fr/pdf/2010/01/cir_30339.pdf) relative à la mise en ½uvre de la loi n° 2008-1350 du 19 décembre 2008 relative à la législation funéraire.
Précision sur la notion de "pleine nature" :
Il n'existe pas de définition juridique de cette notion. Dès lors, seule l'interprétation souveraine des tribunaux permettrait d'en préciser le contenu. Toutefois, il peut être utile de se référer à la notion d'espace naturel non aménagé, afin de déterminer si Ie lieu choisi pour la dispersion est conforme ou non à la législation. De ce fait, la notion de pleine nature apparaît peu compatible avec celle de propriété particulière, interdisant la dispersion des cendres dans un jardin privé. Ce principe peut néanmoins connaître des exceptions, notamment lorsque la dispersion est envisagée dans de grandes étendues accessibles au public mais appartenant à une personne privée (un champ, une prairie, une forêt...), sous réserve de l'accord préalable du propriétaire du terrain.
Attention néanmoins à ne pas perdre de vue un élément important.
L'urne est considérée comme un cercueil. En effet, il n'est plus possible aujourd'hui de se partager les cendres en plusieurs urnes, ni même de garder l'urne sur sa cheminée.
Posez-vous la question en cas de doute, est-ce possible avec un cercueil ? Peut-on garder le cercueil chez soi en souvenir ? Peut-on couper le cercueil et celui à l'intérieur pour garder un souvenir chacun ?
Je dois avoir une note là dessus qui date de l'année dernière si besoin...
Citation de: Djibee le Juin 25, 2010, 10:53:54 AM
Attention néanmoins à ne pas perdre de vue un élément important.
L'urne est considérée comme un cercueil. En effet, il n'est plus possible aujourd'hui de se partager les cendres en plusieurs urnes, ni même de garder l'urne sur sa cheminée.
Posez-vous la question en cas de doute, est-ce possible avec un cercueil ? Peut-on garder le cercueil chez soi en souvenir ? Peut-on couper le cercueil et celui à l'intérieur pour garder un souvenir chacun ?
Je dois avoir une note là dessus qui date de l'année dernière si besoin...
Il ne s'agit pas de ce que je veux ni, du reste, de ce que tu estimes être correct ou raisonnable.
Il s'agit, plus simplement, de respecter la volonté d'un défunt. Et je ne te permets pas - ni à qui que ce soit d'autre d'ailleurs - d'en juger.
Désolée mais je n'ai pas demandé un jugement de valeur, seulement une analyse juridique de mon problème.
Citation de: R.J le Juin 25, 2010, 10:30:44 AM
J'avais bien entendu une telle position lors de la modification en 2008 ...
Qui est reprise dans la circulaire du 14 décembre 2009 (http://www.circulaires.gouv.fr/pdf/2010/01/cir_30339.pdf) relative à la mise en ½uvre de la loi n° 2008-1350 du 19 décembre 2008 relative à la législation funéraire.
Précision sur la notion de "pleine nature" :
Il n'existe pas de définition juridique de cette notion. Dès lors, seule l'interprétation souveraine des tribunaux permettrait d'en préciser le contenu. Toutefois, il peut être utile de se référer à la notion d'espace naturel non aménagé, afin de déterminer si Ie lieu choisi pour la dispersion est conforme ou non à la législation. De ce fait, la notion de pleine nature apparaît peu compatible avec celle de propriété particulière, interdisant la dispersion des cendres dans un jardin privé. Ce principe peut néanmoins connaître des exceptions, notamment lorsque la dispersion est envisagée dans de grandes étendues accessibles au public mais appartenant à une personne privée (un champ, une prairie, une forêt...), sous réserve de l'accord préalable du propriétaire du terrain.
Merci R.J pour cette précision...
Voilà donc l'origine de l'interdiction qui m'a été opposée.
Cependant, il ne s'agit que d'une circulaire... Et j'admets difficilement qu'on puisse m'opposer une interdiction totale alors même que nul n'a estimé pertinent de m'interroger sur le lieu où la dispersion était envisagée.
Enfin, merci en tous les cas, notamment pour le personnel de l'entreprise de pompes funèbres, tu viens de leur épargner un moment très difficile à passer...
Citation de: Kpiaf le Juin 25, 2010, 12:10:20 PM
Il ne s'agit pas de ce que je veux ni, du reste, de ce que tu estimes être correct ou raisonnable.
Il s'agit, plus simplement, de respecter la volonté d'un défunt. Et je ne te permets pas - ni à qui que ce soit d'autre d'ailleurs - d'en juger.
Désolée mais je n'ai pas demandé un jugement de valeur, seulement une analyse juridique de mon problème.
Je ne voulais pas porter de jugement. Désolé si j'ai pu mal m'exprimer.
J'avais du travailler sur ce sujet pour un monsieur qui allait mourir, phase terminale d'un cancer du pancréas, marié, séparé mais pas divorcé.
Sa nouvelle compagne avec qui il vivait depuis 15 ans voulait savoir ce qui allait se passer...
Lorsque je fais la comparaison avec le cercueil, c'est pour bien illustrer mon propos, bien loin de moi l'idée de porter un jugement...
Il arrive que certaines demandes de conjoint ou des volontés d'un défunt ne puissent être acceptées, et il faut pouvoir comprendre pourquoi ce n'est pas possible.
Au cas où tu aurais encore des doutes sur mon propos, j'ai travaillé sur le deuil périnatal, et la prise en charge des enfants mort nés ou nés sans vie. Donc ce sujet m'est tout sauf léger. Encore désolé d'avoir pu te heurter.
Une position intéressante de notre ami X. Labbée (JCP G, 21 janvier 2009) pourrait aller dans ton sens ... En distinguant nettement la dispersion des cendres et la notion de sépulture ...
Or, il semblerait que les raisons allant dans le sens de la prohibition de la dispersion sur des propriétés privées résulte d'une prise en compte de l'art. 16-1-1 comprise comme conférant à ce terrain le statut de sépulture ....
Citation de: R.J le Juin 25, 2010, 02:25:47 PM
Une position intéressante de notre ami X. Labbée (JCP G, 21 janvier 2009) pourrait aller dans ton sens ... En distinguant nettement la dispersion des cendres et la notion de sépulture ...
Or, il semblerait que les raisons allant dans le sens de la prohibition de la dispersion sur des propriétés privées résulte d'une prise en compte de l'art. 16-1-1 comprise comme conférant à ce terrain le statut de sépulture ....
Xavier Labbée...que de souvenirs ;-)
Apparemment il existe toujours la possibilité d'enterrer l'urne dans une propriété privée ?
Dans mes souvenirs, il est dorénavant impossible de conserver une urne à domicile, ni de procéder à la séparation des cendres.
"Les destinations possibles pour des cendres sont :
-le cimetière (columbarium, jardin cinéraire, Tombe de famille...)
-la dispersion en jardin du souvenir (soit dans un cimetière soit dans l'enceinte d'un crematorium)
-la dispersion en pleine nature (hors voies publiques)
-il est interdit de conserver les urnes à domicile même si la possibilité de les enterrer dans une propriété reste prévue"
Le site de la ville de Lyon propose quelques infos : http://www.mesdemarches.lyon.fr/static/demarches/contenu/Famille/cimetieres/MAJ_2009/NOTICE_INFO_CENDRES.pdf?&view_zoom=1 avec un schéma récapitulatif.
Art. L. 2223-18-2
A la demande de la personne ayant qualité pour pourvoir aux funérailles, les cendres sont en leur totalité :
- soit conservées dans l'urne cinéraire, qui peut être inhumée dans une sépulture ou déposée dans une case de columbarium ou scellée sur un monument funéraire à l'intérieur d'un cimetière ou d'un site cinéraire visé à l'article L. 2223-40 ;
- soit dispersées dans un espace aménagé à cet effet d'un cimetière ou d'un site cinéraire visé à l'article L. 2223-40 ;
- soit dispersées en pleine nature, sauf sur les voies publiques.
Article R. 2213-39
Après la crémation d'un corps, l'urne prévue à l'article R. 2213-38 est remise à toute personne qui a qualité pour pourvoir aux funérailles.
A la demande de cette personne qui justifie de son identité et de son domicile, soit l'urne est inhumée dans une sépulture, déposée dans une case de columbarium ou scellée sur un monument funéraire à l'intérieur d'un cimetière ou d'un site cinéraire prévu à l'article L. 2223-40, soit les cendres sont dispersées dans le lieu spécialement affecté à cet effet prévu à l'article R. 2223-9 ou un espace aménagé à cet effet d'un site cinéraire. Le dépôt ou l'inhumation de l'urne ou la dispersion des cendres dans un cimetière ou dans un site cinéraire sont effectués après autorisation du maire.
Toutefois, si telle est la volonté exprimée par le défunt, soit l'urne est déposée ou inhumée dans une propriété privée, soit les cendres sont dispersées en pleine nature, sans pouvoir l'être sur les voies publiques. Le dépôt ou l'inhumation de l'urne ou la dispersion des cendres sont effectués après déclaration auprès du maire de la commune du lieu de dépôt, d'inhumation de l'urne ou de la dispersion des cendres.
Il me semble résulter de la combinaison de ces 2 textes que la dispersion n'est pas autorisée sur une propriété privée (les devenir possibles des cendres sont fixés limitativement par les textes), seul le dépôt de l'urne ou son inhumation y est autorisée sous condition.
Citation de: le biscuit le Juin 25, 2010, 02:53:36 PM
Art. L. 2223-18-2
A la demande de la personne ayant qualité pour pourvoir aux funérailles, les cendres sont en leur totalité :
- soit conservées dans l'urne cinéraire, qui peut être inhumée dans une sépulture ou déposée dans une case de columbarium ou scellée sur un monument funéraire à l'intérieur d'un cimetière ou d'un site cinéraire visé à l'article L. 2223-40 ;
- soit dispersées dans un espace aménagé à cet effet d'un cimetière ou d'un site cinéraire visé à l'article L. 2223-40 ;
- soit dispersées en pleine nature, sauf sur les voies publiques.
Article R. 2213-39
Après la crémation d'un corps, l'urne prévue à l'article R. 2213-38 est remise à toute personne qui a qualité pour pourvoir aux funérailles.
A la demande de cette personne qui justifie de son identité et de son domicile, soit l'urne est inhumée dans une sépulture, déposée dans une case de columbarium ou scellée sur un monument funéraire à l'intérieur d'un cimetière ou d'un site cinéraire prévu à l'article L. 2223-40, soit les cendres sont dispersées dans le lieu spécialement affecté à cet effet prévu à l'article R. 2223-9 ou un espace aménagé à cet effet d'un site cinéraire. Le dépôt ou l'inhumation de l'urne ou la dispersion des cendres dans un cimetière ou dans un site cinéraire sont effectués après autorisation du maire.
Toutefois, si telle est la volonté exprimée par le défunt, soit l'urne est déposée ou inhumée dans une propriété privée, soit les cendres sont dispersées en pleine nature, sans pouvoir l'être sur les voies publiques. Le dépôt ou l'inhumation de l'urne ou la dispersion des cendres sont effectués après déclaration auprès du maire de la commune du lieu de dépôt, d'inhumation de l'urne ou de la dispersion des cendres.
Il me semble résulter de la combinaison de ces 2 textes que la dispersion n'est pas autorisée sur une propriété privée, seule le dépôt de l'urne ou son inhumation y est autorisée sous condition.
tout dépend de ce que revet la notion de pleine nature ainsi que cette notion de volonté exprimée par le défunt, que l'urne soit inhumée dans une propriété privée,... J'ai été voir mon service état civil... en gros, ils n'effectuent aucun contrôle dans les déclarations... Si un administré effectue la déclaration de verser les cendres du défunt en pleine mer, personne n'ira contrôler si c'est fait ou non... Il est aussi important de respecter la dernière volonté du défunt... Parfois celui ci passe toute sa vie à s'occuper de son jardin, je peux comprendre qu'il puisse souhaiter y voir ses cendres dispersées...
Citation de: the blonde le Juin 25, 2010, 02:58:24 PM
tout dépend de ce que revet la notion de pleine nature ainsi que cette notion de volonté exprimée par le défunt, que l'urne soit inhumée dans une propriété privée,... J'ai été voir mon service état civil... en gros, ils n'effectuent aucun contrôle dans les déclarations... Si un administré effectue la déclaration de verser les cendres du défunt en pleine mer, personne n'ira contrôler si c'est fait ou non... Il est aussi important de respecter la dernière volonté du défunt... Parfois celui ci passe toute sa vie à s'occuper de son jardin, je peux comprendre qu'il puisse souhaiter y voir ses cendres dispersées...
kpiaf a demandé une analyse juridique et je donne donc une analyse juridique
la notion de pleine nature, sans être définie précisément, exclut la notion de jardin privatif (cf le développement de RJ)
et l'inhumation ce n'est pas la dispersion, c'est son contraire
Citation de: the blonde le Juin 25, 2010, 02:58:24 PM
tout dépend de ce que revet la notion de pleine nature ainsi que cette notion de volonté exprimée par le défunt, que l'urne soit inhumée dans une propriété privée,... J'ai été voir mon service état civil... en gros, ils n'effectuent aucun contrôle dans les déclarations... Si un administré effectue la déclaration de verser les cendres du défunt en pleine mer, personne n'ira contrôler si c'est fait ou non... Il est aussi important de respecter la dernière volonté du défunt... Parfois celui ci passe toute sa vie à s'occuper de son jardin, je peux comprendre qu'il puisse souhaiter y voir ses cendres dispersées...
Il me semble que la réforme visait surtout à mettre en exergue un principe d'unité des cendres, et d'interdiction de les séparer.
Citation de: Djibee le Juin 25, 2010, 03:09:17 PM
Il me semble que la réforme visait surtout à mettre en exergue un principe d'unité des cendres, et d'interdiction de les séparer.
je le pense également. c'est bien pour ça qu'est malgré tout prévu que l'urne soit inhumé dans une propriété privée...
Citation de: the blonde le Juin 25, 2010, 03:37:10 PM
je le pense également. c'est bien pour ça qu'est malgré tout prévu que l'urne soit inhumé dans une propriété privée...
En effet, mais entre nous, de manière purement pratique (et donc pas juridique), où est la différence entre une urne enterrée dans le jardin et les cendres dispersées dans le même jardin ?
Les cendres en elles mêmes ne pourront plus servir (à l'inverse d'un cadavre pour la justice)...du moment qu'est inscrit quelque part le dernier lieu (registre de naissance ou de décès en fonction des situations) n'est-ce pas là l'essentiel.
Le lieu (et pas les conditions) où repose le corps ou les cendre ou l'urne sert
avant tout à la mémoire et au deuil.
Citation de: Djibee le Juin 25, 2010, 03:09:17 PM
Il me semble que la réforme visait surtout à mettre en exergue un principe d'unité des cendres, et d'interdiction de les séparer.
Unité des cendres, dès lors qu'elles ne sont pas dispersées ....
S'il y a dispersion, ces cendres n'ont plus vraiment d'existence en tant que telles (c'est la position exprimée par X. Labbée (de grands souvenirs en effet ....) ....
C'est pourquoi ce serait tout de même pointilleux que de prohiber une dispersion dans un jardin ... La circulaire fait une lecture assez stricte de la lettre du texte, sans s'interroger outre mesure sur son esprit ....
Citation de: Djibee le Juin 25, 2010, 03:50:23 PM
En effet, mais entre nous, de manière purement pratique (et donc pas juridique), où est la différence entre une urne enterrée dans le jardin et les cendres dispersées dans le même jardin ?
Juridiquement, la différence est intéressante ....
Citation de: R.J le Juin 25, 2010, 03:54:13 PM
Juridiquement, la différence est intéressante ....
ben pas pour les services de l'état civil qui n'effectue aucun contrôle des cendres contenues dans les urnes... En l'espèce, il suffit de produire une déclaration en mairie que l'urne sera inhumée dans une propriété privée...
Surtout que si on reprend le texte de loi, et pour l'avoir vu maintes et maintes foi, la dispersion des cendres dans les lieux aménagés à cet effet peut s'effectuer de la même manière dans un jardin privatif. Le dépôt ou l'inhumation de l'urne ou la dispersion des cendres sont effectués après déclaration auprès du maire de la commune du lieu de dépôt, d'inhumation de l'urne ou de la dispersion des cendres.
Citation de: R.J le Juin 25, 2010, 03:53:01 PM
Unité des cendres, dès lors qu'elles ne sont pas dispersées ....
S'il y a dispersion, ces cendres n'ont plus vraiment d'existence en tant que telles (c'est la position exprimée par X. Labbée (de grands souvenirs en effet ....) ....
C'est pourquoi ce serait tout de même pointilleux que de prohiber une dispersion dans un jardin ... La circulaire fait une lecture assez stricte de la lettre du texte, sans s'interroger outre mesure sur son esprit ....
Je vous rejoins entièrement, j'entends plus précisément par unité, l'obligation d'un traitement unique à l'intégralité des cendres, donc, ne pas en disperser une partie à la mer, une autre partie à la montagne, en garder une dernière partie dans son jardin.
X. Labbée est un maître en ces matières, plus encore sur la mort que sur le statut du foetus (autre sujet ô combien intéressant)
Pour reprendre votre dernière remarque, je pense que le droit funéraire de manière générale ne vise pas que des objectifs de santé publique et de maintien de l'ordre public, mais a une certaine philosophie de pratique du deuil. Les multiples possibilités qui sont ici disputées en sont une belle preuve.
Aller, j'ose...c'est du droit public au service du deuil des personnes privées.
C'est beau non ?
Citation de: R.J le Juin 25, 2010, 03:54:13 PM
Juridiquement, la différence est intéressante ....
çà sent le sapin comme dirait l'autre :-)
en tous cas voilà un post macabre et mortifère :-)
Citation de: tragique_fernand le Juin 25, 2010, 04:16:04 PM
en tous cas voilà un post macabre et mortifère :-)
J'ai eu l'occasion de discuter avec un patron d'une société de pompes funèbres...c'est rafraîchissant ! Je peux vous dire qu'ils se posent moins de questions existentielles que nous !
Et leur Salon du Funéraire à Paris est apparemment un rendez-vous on ne peut plus festif, de ce qu'il m'avait dit (les yeux brillants à ce souvenir) c'est la même ambiance que le Salon de l'Agriculture, la crise en moins.
un autre angle d'approche :
http://www.resonance-mag.com/dossiers/dossiers.php?val=604_dispersion+des+cendres+sur+terrain+prive
Citation de: le biscuit le Juin 25, 2010, 04:51:28 PM
un autre angle d'approche :
http://www.resonance-mag.com/dossiers/dossiers.php?val=604_dispersion+des+cendres+sur+terrain+prive
en l'espèce il s'agit du point de vue d'un non juriste, me semble t'il... parce que la dispersion des cendres en pleine nature permet elle la récupération, est-elle créatrice de servitudes... je ne crois pas...
En outre, n'est ce pas l'urne qui est, à l'image des cimetières faits d'abord et avant tout pour les vivants. Si l'on y conserve dans le plus grand respect les dépouilles d'êtres chers, c'est d'abord pour permettre à leurs familles et amis de se souvenir d'eux, de leur rendre hommage et de se recueillir, à l'occasion, devant le monument ou la plaque qui marque le lieu de leur dernier repos ou éventuellement de l'urne....
Dans ce cas, l'urne peut être déposée ou inhumée dans une propriété privée. En cas de vente, doit on récupérer l'urne?! Rien n'est clairement précisé. Et si lors de la signature devant le notaire, je ne pense pas que ça fasse partie des servitudes discontinues ie celles qui ont besoin du fait actuel de l'homme pour être exercées (art. 688 alinéa 3 du code civil) au même titre qu'un droit de passage, etc. Une servitude est une charge supportée par un immeuble bâti ou non (fonds servant) faisant l'objet d'une propriété privée, pour l'usage ou l'utilité d'un autre immeuble (fonds dominant), appartenant à un autre propriétaire. mais bon, vu ma tole en droit civil lors du concours...
tu as raison, Djibee, on se triture l'esprit juste pour essayer de respecter les dernières volontés d'un défunt ou de sa famille...
Citation de: tragique_fernand le Juin 25, 2010, 04:16:04 PM
en tous cas voilà un post macabre et mortifère :-)
en tout cas ceux là ils sont vraiment morts :-)