Que pensez-vous du fait de rendre contractuels les bons de commande dans le CCAP ?
Cela me semble inutile vu que les BDC sont des documents d'exécution
Citation de: acheteur le Mars 05, 2010, 02:52:41 PM
Que pensez-vous du fait de rendre contractuels les bons de commande dans le CCAP ?
Cela me semble inutile vu que les BDC sont des documents d'exécution
dorénavant les BdC peuvent apporter des compléments au marché, il vaut donc mieux les rendre contractuels.
Bonjour,
Je ne sais pas si on peut les rendre contractuels car, par exemple, le nouveau CCAG Travaux précise :
3.7.3. Le titulaire se conforme aux bons de commande qui lui sont notifiés, que ceux-ci aient ou non fait l'objet d'observations de sa part
Cela apparait donc comme une décision unilatérale.
oui lepouch documents d'exécution, comme les OS (pourquoi ne pas contractualiser les OS aussi alors ?).
Tragique, pourquoi "dorénavant" ?
avec les nouveaux CCAG tu veux dire ?
(je les utilisais déjà comme des compléments au marché...)
Citation de: acheteur le Mars 05, 2010, 03:10:16 PM
Tragique, pourquoi "dorénavant" ?
avec les nouveaux CCAG tu veux dire ?
(je les utilisais déjà comme des compléments au marché...)
oui je parle des nouveaux CCAG mais si tu le faisais déjà avant sans que les BdC aient valeur contractuelle tu faisais comment pour faire respecter les compléments apportés au marché surtout vis à vis de ton comptable ? :-)
bah en fait justement par habitude on les rendrait contractuels les BDC... :-)
mais en faisant le parallèle avec les OS je trouve cela superflu
(un OS sert aussi à préciser des choses sur l'exécution du marché non ?)
Citation de: acheteur le Mars 05, 2010, 03:21:09 PM
bah en fait justement par habitude on les rendrait contractuels les BDC... :-)
mais en faisant le parallèle avec les OS je trouve cela superflu
(un OS sert aussi à préciser des choses sur l'exécution du marché non ?)
si c'est un BdC d'exécution pure tu laisse unilatéral, si çà précise ou modifie le marché tu rends contractuel :-)
Qu'est-ce qu'on entend par rendre contractuel ?
On parle de la force obligatoire ou de la naissance de l'acte ?
Quant à la force obligatoire, on a un contrat qui prévoit que des BdC devront être respectés. Le BdC devient-il un élément du contrat pour autant ? Pas certain. Mais pas certain non plus que la question soit bien passionnante ...
Quand à la naissance de l'acte, entend-on par là que le BdC doit être accepté pour avoir une valeur ? Pour moi non.
Sauf en effet s'il modifie le marché, mais un BdC n'a pas vocation à modifier un marché ....
Citation de: R.J le Mars 05, 2010, 03:30:33 PM
Quant à la force obligatoire, on a un contrat qui prévoit que des BdC devront être respectés. Le BdC devient-il un élément du contrat pour autant ? Pas certain. Mais pas certain non plus que la question soit bien passionnante ... si c'est passionnant ! :-))
Quand à la naissance de l'acte, entend-on par là que le BdC doit être accepté pour avoir une valeur ? Pour moi non.
J'ai toujours trouver curieux de rendre contractuels des documents qui n'existent pas encore...
Sauf en effet s'il modifie le marché, mais un BdC n'a pas vocation à modifier un marché ....
Oui... :-(
on s'en sert pour définir (ou préciser si vous préférez) les délais d'exécution ou le début du délai d'exécution.
Le bon de commande est contractuel :
une fois emis il vous engage dans son montant (dans les limites prévues au CCAG)
l'entreprise peut nantir la créance
elle peut demander une avance
elle peut réclamer des indemnités si le BdC n'est pas exécuté (ou pas en totalité)
etc.
si le bon de commande prévoi un délai c'est ce délai qui est pris comme référence pour appliquer les dispositions contractuelles du CCAP (pénalités notamment)
Le bon de commande n'est pas la même chose qu'un OS
le bon de commande vient préciser votre marché en détaillant votre besoin ponctuel
L'OS est là pour organiser la satisfaction de ce besoin.
Le bon de commande parcequ'il est contractuel est signé du MO, l'OS lui peut-être signé par le Moe.
c'est comme ça que je vois les choses.
Je repose ma question :
Citation de: R.J le Mars 05, 2010, 03:30:33 PM
Qu'est-ce qu'on entend par rendre contractuel ?
Et par opposition à quoi ?
"contractuel" par opposition à acte "unilatéral".
Un BC dont le délai d'exécution serait manifestement déraisonnable ( le MBC stipulant que les délais figureront dans les BC) pourrait faire l'objet d'un contentieux ou tout du moins d'un litiges puisqu'il n'a pas été signé par les parties au contrat.
Le BC peut être signé par une personne nommément désignée dans le CCAPdu MBC différente de celle du RPA (au moins pour les marchés de l'État)
On ne peut apporter de modificatifs à un MBC au moyen de bons de commande..........d'où l'éternel débat sur l'utilisation des séries de prix pour les MBC.(ce qui est possible avec le subséquent d'un accord-cadre)
Citation de: marco le Mars 08, 2010, 01:47:58 PM
"contractuel" par opposition à acte "unilatéral".
La question serait donc : un BdC doit-il être accepté par le titulaire du marché pour pouvoir être appliqué ? Je ne suis pas certain que ce soit la question initiale d'Acheteur.
Citation de: marco le Mars 08, 2010, 01:47:58 PM
Un BC dont le délai d'exécution serait manifestement déraisonnable ( le MBC stipulant que les délais figureront dans les BC) pourrait faire l'objet d'un contentieux ou tout du moins d'un litiges puisqu'il n'a pas été signé par les parties au contrat.
Toute fixation d'un délai par BdC sans encadrement par le marché peut donner lieu à litige, que le délai soit manifestement déraisonnable ou non.
Citation de: marco le Mars 08, 2010, 01:47:58 PM
Le BC peut être signé par une personne nommément désignée dans le CCAP du MBC différente de celle du RPA (au moins pour les marchés de l'État)
Certes ....
Citation de: marco le Mars 08, 2010, 01:47:58 PM
On ne peut apporter de modificatifs à un MBC au moyen de bons de commande..........d'où l'éternel débat sur l'utilisation des séries de prix pour les MBC.(ce qui est possible avec le subséquent d'un accord-cadre)
Donc pas de "contractualisation" pour vous ?
Un BDC est accepté par le titulaire du marché dans le sens où il dispose d'un délai pendant lequel il peut émettre des réserves.
C'est pas juste?
question (car perso, je préfère contractualiser les BC/OS) quel est le risque si on le fait (mis à part de se planter dans le BC/OS et les conséquences potentielles de cette erreur?)
Le fait que le BC soit un acte unilatéral ne suppose pas qu'il doit être accepté pour être applicable par le cocontractant (idem pour l'OS), il doit être exécuté (avec observations éventuelles de la part du cocontractant s'il le juge utile pour un recours ultérieur).
Encadrer les délais délai dans un MBC pour les futurs BC revient en pratique à :
- soit anticiper sur la durée du marché (souvent 4 ans), le volume (quantitatif à exécuter) le plus contraignant de prestations à commander sur un seul BC en terme de délais;
- soit se limiter au niveau du contenu des futurs BC afin de respecter le délai que l'on s'est imposé.
Nulle part, dans l'article 77, il est fait mention d'un délai encadré au niveau du MBC. La seule contrainte concernant les délais est la suivante :
".....................Leur durée d'exécution est fixée conformément aux conditions habituelles d'exécution des prestations ( donc compte-tenu du volume de prestations à effectuer figurant au BC) faisant l'objet du marché. Le pouvoir adjudicateur ne peut cependant retenir une date d'émission et une durée d'exécution de ces bons de commande telles que l'exécution des marchés se prolonge au-delà de la date limite de validité du marché dans des conditions qui méconnaissent l'obligation d'une remise en concurrence périodique des opérateurs économiques"
En revanche, dans mes MBC (CCAP), je fais figurer le délai limite de dépassement de mon dernier BC par rapport à la date limite de validité du marché .
Contractualiser un BC suppose d'obtenir un accord sans réserve et préalable du cocontractant avant l'exécution du BC. Nous utisons en général le BC pour sa réactivité...............donc pas de contractualisation
Contractualiser suppose en effet l'obtention de l'accord du cocontractant avant le commencement des prestations commandées - si vous rendez contractuels les BC, vous ne pouvez le faire qu'à cette condition - cela me semble contre-productif et tout autre méthode de contractualisation est, à mon sens, vouée à l'échec en cas de contentieux
Citation de: acheteur le Mars 08, 2010, 02:16:51 PM
Un BDC est accepté par le titulaire du marché dans le sens où il dispose d'un délai pendant lequel il peut émettre des réserves.
C'est pas juste?
Des observations .... Notamment quant au respect du cadre contractuel à mon sens ...
Citation de: manigoldo le Mars 08, 2010, 02:56:46 PM
question (car perso, je préfère contractualiser les BC/OS) quel est le risque si on le fait (mis à part de se planter dans le BC/OS et les conséquences potentielles de cette erreur?)
Tout dépend de ce que l'on entend par
contractualiser probablement ....
Citation de: marco le Mars 08, 2010, 09:25:45 PM
Le fait que le BC soit un acte unilatéral ne suppose pas qu'il doit être accepté pour être applicable par le cocontractant (idem pour l'OS), il doit être exécuté (avec observations éventuelles de la part du cocontractant s'il le juge utile pour un recours ultérieur).
Nous sommes d'accord.
Citation de: marco le Mars 08, 2010, 09:25:45 PM
Encadrer les délais délai dans un MBC pour les futurs BC revient en pratique à :
- soit anticiper sur la durée du marché (souvent 4 ans), le volume (quantitatif à exécuter) le plus contraignant de prestations à commander sur un seul BC en terme de délais;
- soit se limiter au niveau du contenu des futurs BC afin de respecter le délai que l'on s'est imposé.
Non, cela doit surtout conduire à prévoir des délais différents selon les volumes ....
Citation de: marco le Mars 08, 2010, 09:25:45 PM
Nulle part, dans l'article 77, il est fait mention d'un délai encadré au niveau du MBC
Art. 77, I :
L'émission des bons de commande s'effectue sans négociation ni remise en concurrence préalable des titulaires, selon des modalités expressément prévues par le marché.
Les bons de commande sont des documents écrits adressés aux titulaires du marché. Ils précisent celles des prestations, décrites dans le marché, dont l'exécution est demandée et en déterminent la quantité.
Si on parle de quantités, il n'est pas fait mention des délais .... A mettre en relation avec 12, 8° au demeurant ....
Citation de: marco le Mars 08, 2010, 09:25:45 PM
. La seule contrainte concernant les délais est la suivante :
".....................Leur durée d'exécution est fixée conformément aux conditions habituelles d'exécution des prestations ( donc compte-tenu du volume de prestations à effectuer figurant au BC) faisant l'objet du marché. Le pouvoir adjudicateur ne peut cependant retenir une date d'émission et une durée d'exécution de ces bons de commande telles que l'exécution des marchés se prolonge au-delà de la date limite de validité du marché dans des conditions qui méconnaissent l'obligation d'une remise en concurrence périodique des opérateurs économiques"
En revanche, dans mes MBC (CCAP), je fais figurer le délai limite de dépassement de mon dernier BC par rapport à la date limite de validité du marché .
On est dans le 77, II, qui traite plus précisément de l'exécution du BdC à l'issue des quatre ans ....
Les conditions habituelles peuvent d'ailleurs se lire comme étant les conditions habituelles du marché.
Citation de: marco le Mars 08, 2010, 09:25:45 PM
Contractualiser un BC suppose d'obtenir un accord sans réserve et préalable du cocontractant avant l'exécution du BC. Nous utisons en général le BC pour sa réactivité...............donc pas de contractualisation
Contractualiser suppose en effet l'obtention de l'accord du cocontractant avant le commencement des prestations commandées - si vous rendez contractuels les BC, vous ne pouvez le faire qu'à cette condition - cela me semble contre-productif et tout autre méthode de contractualisation est, à mon sens, vouée à l'échec en cas de contentieux
C'est notamment pour ça que j'aimerais être sûr que tout le monde entend le terme en ce sens.
Cordialement,
Nous sommes d'accord sur le sens à donner au terme "contractualisation"................en revanche pas vraiment sur le sens à donner au 77.II
En effet, je lis cet article qui concerne la durée des BC en deux temps : - 1 - la durée d'un BC, - 2 - la durée du BC par rapport à la date limite du MBC
1 - Leur durée d'exécution est fixée conformément aux conditions habituelles d'exécution des prestations faisant l'objet du marché c'est à dire qu'il faut fixer le délai du BC en tenant compte du volume des prestations qui sont décrites dans le BC............les conditions dont il est fait mention correspondent à un délai raisonnable compte-tenu du volume de prestations demandées (et non pas par exemple en doublant ou triblant l'effectif sur le chantier avec de respecter le délai.....qui dans ce cas serait déraisonnable car pas aux conditions habituelles d'exécution des prestations faisant l'objet du marché) -
2 - Le pouvoir adjudicateur ne peut cependant retenir une date d'émission et une durée d'exécution de ces bons de commande telles que l'exécution des marchés se prolonge au-delà de la date limite de validité du marché dans des conditions qui méconnaissent l'obligation d'une remise en concurrence périodique des opérateurs économiques" ce point concerne uniquement le dépassement dans le temps d'un BC par rapport à la durée du MBC (d'où la clause mentionnée précédemment)
Pour compléter le post précédent et bien que je ne sois pas dans l'absolu un fan des circulaires d'application la Circulaire du 29 décembre 2009 relative au Guide de bonnes pratiques en matière de marchés publics précise au sujet de la durée des BC :
Les marchés à bons de commande sont passés, sauf cas exceptionnels justifiés, pour une durée maximale de quatre ans. Au-delà de cette durée, il n'est plus possible d'émettre des bons de commande. En revanche, la validité des bons de commande émis durant la durée d'exécution du marché peut excéder cette durée. Elle est, en effet, fixée conformément aux conditions habituelles d'exécution des prestations faisant l'objet du marché. Si un bon de commande est émis en fin d'exécution, il restera valide, après l'expiration du marché en application duquel il a été émis....................................Cette durée s'apprécie en fonction de l'objet et des caractéristiques du marché, mais de manière générale, ne devrait pas dépasser le temps nécessaire pour la réalisation des prestations attendues
Voilà qui me semble omettre l'art. 77, I ...
Pourquoi se baser sur 77, II, qui se place plutôt à la fin des quatre ans ?
Cordialement,