indemnisation report du chiffre d'affaire

[jcc]

Bonjour,

Pour résumé et essayé de faire simple travaux de réfection de la culée d'un pont.
L'entreprise à remis en question nos études barrette  et à voulu mettre des pieux.
Soit disant que notre solution  comportait des risques de sécurité pour le personnel.

Personne n'a pu établir de nous ou eux, qui avait raison.
Mais on est parti sur des pieux (sécurité oblige)
Les études ont dépasser le temps de préparation de très loin...
Il s'est avéré que le nombre de pieux étaient insuffisant, il a fallu renforcé, donc plus cher.
On avait fourni des études de sol, mais ils n'ont pas tenu compte et leur matériel à cassé donc retard et plus cher...


Je ne suis pas technicienne mais j'essaye de vous expliquez désolé pour les pro.

Bref ils ne sont pas gagnant et auront des pénalités...
Ils ont essayés de gratter sur tout.
Maintenant ils veulent nous faire payer les coûts indirects (bon on a des billes).

Dans ceux-ci un poste assez exotique :
Ils avaient prévus un montant du chiffre d'affaire suivant l'avancement des travaux, mais voilà du fait de leur retard celui-ci n'a pas été réalisé en temps voulu et donc ils veulent nous faire casquer...

Impact du report de ÇA et non-couverture des Frais Généraux
_Chiffre d'affaire 2023 :_
offre : 3412,
DO recalage 2023 : 2254
FO recalage 2024 : 2271
Facturé : 2271

_Chiffre d'affaire 2024 :_
offre : 5536
DO recalage 2023 : 5313
FO recalage 2024 : 2317
Facturé : 2366

_Chiffre d'affaire 2025 :_
offre : néant
DO recalage 2023 : 1365
FO recalage 2024 : 4540
Facturé : 2166

_Chiffre d'affaire 2026 :_
offre : néant
DO recalage 2023 : néant
FO recalage 2024 : 1290
Facturé : 4400

_Total sur les 4 années :_
offre : 8948
DO recalage 2023 : 8932
FO recalage 2024 : 10418
Facturé : 11203


*Indirect 006 : impact sur la perte sur marge :*

non amortissement FG :
2023 : 180203,65 €
2024 : 465231,98 €
2025 : 374713,71 €
2026 : néant

Perte mage :
2023 : 33247,57 €
2024 : 85835,30 €
2025 :69134,68 €
2026 : néant

Total sur les 4 années :
- non amortissement FG : 1020149,34 €
- perte marge : 188217,55 €

Le service technique me demande s'il y a de la jurisprudence à ce sujet.
Mais je n'ai rien trouvé, donc je me tourne vers vous si vous aviez cela en boutique.

Merci d'avance.

[speedy]

soit vous prenez une position dure 
il y avait une étude de sol  qui était correcte
ils ont proposé de fait une variante 
ils assument le prix et les délais 
donc pénalités et pas question d'indemnisation

soit vous acceptez de payer mais alors il n'y aura plus de limites 
pas de pénalités, 
le coût réel  donc plus de pieux,  mais chasse aux doublons... 
 le décalage de chiffre d'affaire est inerrant à leur proposition donc pas de votre responsabilité = zéro €
 la dureté du sol mal appréciée de leur part =  zéro puisque sol conforme à votre étude , c'est une erreur de choix de matériel de leur responsabilité .
 les conséquences de décalage de chiffre d'affaires est une conséquence de leurs erreurs don pas de votre responsabilité  = zéro € 

toujours réfléchir sur les causes, responsabilités  et liens de causes à effets avant de foncer sur le chiffrage en euros .... 

[hpchavaz]

D'une part, le retard est en partie du fait de l'entreprise : une indemnisation ne serait due que sur la partie imputable au MOu.
Mais surtout, le CA est décalé, pas perdu : le total facturé (11,2 M€) est supérieur à l'offre initiale (8,9 M€). L'entreprise finira par amortir ses frais généraux et même sa marge sur la durée totale du chantier.

[speedy]

D'une part, le retard est en partie du fait de l'entreprise : une indemnisation ne serait due que sur la partie imputable au MOu.
Mais surtout, le CA est décalé, pas perdu : le total facturé (11,2 M€) est supérieur à l'offre initiale (8,9 M€). L'entreprise finira par amortir ses frais généraux et même sa marge sur la durée totale du chantier.

le débat sur le décalage de CA est toujours au détriment de la collectivité qui n'aura que rarement tous les éléments pour apprécier de la véracité ....
la non récupération de frais généraux FG de la première année ne sera jamais récupérée si le personnel et le matériel a été mobilisé sans pouvoir facturer. Mais si les moyens ont été utilisés ailleurs alors ils ont généré de la récupération de FG sur un autre site !

l'activité des autres années aura produit de la récupération de FG sur les autres années donc pas ceux de l'année n-x et sauf à un prix de vente "surfacturé" il n'y a pas d'enrichissement .... puisque les FG des années concernées sont réels ...

et quelle perte d'image ? quel lien avec votre  responsabilité ? 

[hpchavaz]

le débat sur le décalage de CA est toujours au détriment de la collectivité qui n'aura que rarement tous les éléments pour apprécier de la véracité

Si l'on a pas les éléments, on rejette. libre à eux d'aller au tribunal.

[fanchic]

Qui avait en charge la conception de l'ouvrage?
Prix unitaires ou forfait?

Visiblement il y a litige donc traitement par voie transactionnelle (ou à défaut contentieuse).
Si transaction exit la marge
Quant au décalage de CA je ne comprends pas ce que c'est

[R.J]

Pour la question initiale du traitement par les tribunaux de la perte d'industrie, c'est assez fluctuant, et on peut trouver un peu de tout, du rejet pur et simple de la notion à son admission partielle.

Mais dans tous les cas, ça intervient au moment du chiffrage du préjudice, soit après qu'ait été admis le principe de la respondabilité du MO, et donc sa faute. En l'espèce, la faute ne semble pas établie, ou à tout le moins on pourra considérer que si on parvient à en établir une, elle n'est pas la cause directe de l'ensemble du préjudice, qui semble relever essentiellement des actions propres de la victime.

[speedy]

il faut un cours d'économie pour le débat sur le décalage de CA.
Pour faire simple le coût pour une entreprise c'est la somme des coûts directs de main d'oeuvre de matériels et de fournitures affectés aux prestations des chantiers plus les  coûts indirects de main d'oeuvre de matériels et de fournitures des personnes du siège  (RH, Comptabilité, direction service des études de prix etc)
le prix de vente = Coût +aléas et bénéfices.
mais sur un chantier donné on fait Prix de vente  = coeff * ( prévision coûts directs de main d'oeuvre de matériels et de fournitures affectés aux prestations du chantier en question)

le coefficient est le résultat de la prévision de la direction  sur les dépenses et recettes de l'année y compris une part de bénéfice ...
si un chantier se décale certains pleurent car il n'y aura pas de facturation (ou une moindre facturation) donc un manque de couverture de frais généraux  puisque ce terme recouvre  les  coûts indirects de main d'oeuvre de matériels et de fournitures des personnes du siège  (RH, Comptabilité, direction service des études de prix etc)  ( et pour certains les aléas et bénéfices). Or ce n'est vrai que si les moyens ne sont pas utilisés sur un autre chantier  sur la même période ....

[jcc]

je ne comprends pas le passage suivant :
l'activité des autres années aura produit de la récupération de FG sur les autres années donc pas ceux de l'année n-x et sauf à un prix de vente "surfacturé" il n'y a pas d'enrichissement .... puisque les FG des années concernées sont réels ...

Pouvez-vous être plus concret merci

[fanchic]

il faut un cours d'économie pour le débat sur le décalage de CA.
Pour faire simple le coût pour une entreprise c'est la somme des coûts directs de main d'oeuvre de matériels et de fournitures affectés aux prestations des chantiers plus les  coûts indirects de main d'oeuvre de matériels et de fournitures des personnes du siège  (RH, Comptabilité, direction service des études de prix etc)
le prix de vente = Coût +aléas et bénéfices.
mais sur un chantier donné on fait Prix de vente  = coeff * ( prévision coûts directs de main d'oeuvre de matériels et de fournitures affectés aux prestations du chantier en question)

le coefficient est le résultat de la prévision de la direction  sur les dépenses et recettes de l'année y compris une part de bénéfice ...
si un chantier se décale certains pleurent car il n'y aura pas de facturation (ou une moindre facturation) donc un manque de couverture de frais généraux  puisque ce terme recouvre  les  coûts indirects de main d'oeuvre de matériels et de fournitures des personnes du siège  (RH, Comptabilité, direction service des études de prix etc)  ( et pour certains les aléas et bénéfices). Or ce n'est vrai que si les moyens ne sont pas utilisés sur un autre chantier  sur la même période ....

Merci SPEEDY
Pour moi, ce poste "décalage de CA" ne peut pas être indemnisable. L'actualisation et/ou la révision permettent de rémunérer le décalage
La politique interne de gestion et de facturation de l'opérateur économique n'a pas à rentrer dans une quelconque indemnisation.

Le préjudice ne peut être certain car il est impossible de prévoir que les moyens mobilisés pour le chantier en retard auraient pu trouver clientèle
Le préjudice n'est pas direct car non imputable au marché en cause

[speedy]

Pour moi, ce poste "décalage de CA" ne peut pas être indemnisable. L'actualisation et/ou la révision permettent de rémunérer le décalage
La politique interne de gestion et de facturation de l'opérateur économique n'a pas à rentrer dans une quelconque indemnisation.

Le préjudice ne peut être certain car il est impossible de prévoir que les moyens mobilisés pour le chantier en retard auraient pu trouver clientèle
Le préjudice n'est pas direct car non imputable au marché en cause

non il ne s'agit pas d'actualisation ou révision ni de politique de facturation qui suppose que les prestations soient faites

il s'agit de chantier arrêté non imputable au titulaire  et effectivement il est difficile de savoir si les moyens ont pu être réaffectés ou non ...

[fanchic]

non il ne s'agit pas d'actualisation ou révision ni de politique de facturation qui suppose que les prestations soient faites

il s'agit de chantier arrêté non imputable au titulaire  et effectivement il est difficile de savoir si les moyens ont pu être réaffectés ou non ...
[/quote]

Il s'agit pourtant bien d'actualisation ou de révision et de politique de facturation.
Si un chantier est arrêté ou non encore commencé, les clauses d'actualisation ou de révision permettent d'indemniser les coûts relatifs aux fluctuations des prix dues à ces retards pris.
Quant à la politique de facturation elle suppose effectivement que les prestations soient réalisées ce qui ne se peut pas du fait de l'arrêt ou du non commencement de chantier.

Par contre il n'est aucunement question de la difficulté de savoir si les moyens ont été réaffectés ou non. Il ne peut y avoir de responsabilité du MOA si l'opérateur a su ou n'a pas su réaffecter ses moyens, le préjudice n'est donc ni direct ni certain.

[speedy]

relis mon post pour tenter de comprendre la position/raisonnement du titulaire ...

[R.J]

si un chantier se décale certains pleurent car il n'y aura pas de facturation (ou une moindre facturation) donc un manque de couverture de frais généraux  puisque ce terme recouvre  les  coûts indirects de main d'oeuvre de matériels et de fournitures des personnes du siège  (RH, Comptabilité, direction service des études de prix etc)  ( et pour certains les aléas et bénéfices). Or ce n'est vrai que si les moyens ne sont pas utilisés sur un autre chantier  sur la même période ....

Et certains te diront que même en cas de réaffectation des moyens sur un autre chantier d'opportunité, celui-ci aurait pu engendrer plus de bénéfices, et que le préjudice issu du décalage de chantier ne disparaît pas entièrement.

Si on veut entrer dans le débat (ce qui suppose donc de reconnaître une faute de la MO à l'origine du décalage), l'une des premières choses à faire est d'examiner l'évolution du CA de l'OE qui réclame.

[Vivaelparaguay]

il me semble que la JP considère qu'un allongement de chantier pour des travaux à PGF n'ouvre aucun droit à indemnisation à moins de démontrer une faute du maître d'ouvrage.