Négociation - quels éléments ?

[ariad]

Bonjour,

Je me pose toujours la question : quels éléments peut-on négocier ou non ?
Je n'arrive pas à trouver une fiche pratique pour les marchés publics et j'entends parfois de tout.
Avez-vous ça en stock ?

Peut-on négocier par exemple :
- la clause de révision de prix : modification de la formule ou de l'indice, voire laisser le choix aux candidat d'en proposer une ?
- le taux de l'avance ?
- les pénalités ?

Pour moi, c'est non car ce sont des clauses substantielles du marché mais en discutant avec d'autres acheteurs, je m'aperçois qu'ils le font.
Comment le formaliser ensuite ? on modifie notre CCAP selon le désir d'un candidat qui peut en léser un autre ?

Qu'en pensez-vous ?

[Mathieu]

pas évident d'avoir une réponse très tranchée, c'est la dose, les conditions et les intentions qui feront le poison

mais dans l'ensemble je suis plutôt sur la ligne souple, la procédure formalisée avec négociation étant elle-même souple, puisque seules les "exigences minimales" ne peuvent pas être négociées, c'est bien que par défaut, tout est négociable 

sinon, les MAPA ne sont-ils que de simples AO avec demandes de rabais ?

[speedy]

Idem
Une limite :
Le AAPC ou RdC qui aurait interdit quelque chose.

Un point délicat :
Toute personalisation par candidat rend difficile la comparaison donc les couples critere/ponderation doivent avoir pris en compte ces possibilités et rester pertinents.... Ceci sans dévoiler les choix techniques de chacun donc parfois la personalissation est une obligation ( exemple du choix des index dans la formule de révision des prix, on confirme que c'est possible à tous et ensuite on negocie avec chacun).

[Ponta]

Je confirme les propos précédents.

Il ne faut pas dénaturer substantiellement l'offre ou le besoin.

La révision, l'avance et les pénalités sont autant de leviers qui peuvent influencer le prix de l'offre.
Accorder des négos sur ces points à un candidat mais pas aux autres, pourrait être vu comme une atteinte au principe d'égalité de traitement des candidats. Comme le dit Mathieu, c'est la dose qui fait le poison.

Du moins si un candidat a des exigences fortes, il serait convenable de proposer la même chose aux autres candidats. Mais là encore, un opérateur économique qui aurait postulé avec ces nouvelles conditions économiques pourrait vous attaquer.

[Vivaelparaguay]

Je confirme les propos précédents.

Il ne faut pas dénaturer substantiellement l'offre ou le besoin.

La révision, l'avance et les pénalités sont autant de leviers qui peuvent influencer le prix de l'offre.
Accorder des négos sur ces points à un candidat mais pas aux autres, pourrait être vu comme une atteinte au principe d'égalité de traitement des candidats. Comme le dit Mathieu, c'est la dose qui fait le poison.

Du moins si un candidat a des exigences fortes, il serait convenable de proposer la même chose aux autres candidats. Mais là encore, un opérateur économique qui aurait postulé avec ces nouvelles conditions économiques pourrait vous attaquer.

il ne faut pas altérer les conditions initiales de mise en concurrence donc on sera très prudent sur les modifications de besoin ou de clauses administratives (pénalités, délais...), mais "ne pas dénaturer l'offre ?"

Dans ce cas à quoi servirait la négo ? Non, au contraire, elle permet de réécrire l'offre de A à Z...

[ariad]

Idem
Une limite :
Le AAPC ou RdC qui aurait interdit quelque chose.

Un point délicat :
Toute personalisation par candidat rend difficile la comparaison donc les couples critere/ponderation doivent avoir pris en compte ces possibilités et rester pertinents.... Ceci sans dévoiler les choix techniques de chacun donc parfois la personalissation est une obligation ( exemple du choix des index dans la formule de révision des prix, on confirme que c'est possible à tous et ensuite on negocie avec chacun).

Cela signifie qu'en cours de négociation, notre CCAP pourrait par exemple s'adapter à chaque candidat avec une rédaction de clause différente suivant la teneur des négociations ? 

il ne faut pas altérer les conditions initiales de mise en concurrence donc on sera très prudent sur les modifications de besoin ou de clauses administratives (pénalités, délais...), mais "ne pas dénaturer l'offre ?"

Dans ce cas à quoi servirait la négo ? Non, au contraire, elle permet de réécrire l'offre de A à Z...

On a toujours des débats avec mes collègues sur ce sujet.
Si on réecrit l'offre de A à Z cela suppose que l'on négocie avec tout le monde, non ?
Parce que, si on restreint la négo aux 3 premiers et qu'ensuite ils peuvent totalement revoir leur offre, c'est injuste par rapport aux autres non retenus pour la négo qui auraient également pu revoir leur offre.

J'ai une collègue qui me dit que la négo ne doit pas modifier substantiellement l'offre des candidats mais avec ce raisonnement, on se limite pas mal.
Une vieille réponse ministérielle dit pourtant bien le contraire :
https://www.banquedesterritoires.fr/negociation-en-procedure-adaptee-jusquou-peut-aller

[speedy]

Idem
Une limite :
Le AAPC ou RdC qui aurait interdit quelque chose.

Un point délicat :
Toute personalisation par candidat rend difficile la comparaison donc les couples critere/ponderation doivent avoir pris en compte ces possibilités et rester pertinents.... Ceci sans dévoiler les choix techniques de chacun donc parfois la personalissation est une obligation ( exemple du choix des index dans la formule de révision des prix, on confirme que c'est possible à tous et ensuite on negocie avec chacun).

Cela signifie qu'en cours de négociation, notre CCAP pourrait par exemple s'adapter à chaque candidat avec une rédaction de clause différente suivant la teneur des négociations ? 
perso en cours de négo  je ne fais que des texte supprimé et Texte remplaçant ,  j'attends la mise au point avec le gagnant pour faire un doc tout beau tout propre  (par exemple le CCAP)

il ne faut pas altérer les conditions initiales de mise en concurrence donc on sera très prudent sur les modifications de besoin ou de clauses administratives (pénalités, délais...), mais "ne pas dénaturer l'offre ?"

Dans ce cas à quoi servirait la négo ? Non, au contraire, elle permet de réécrire l'offre de A à Z...

On a toujours des débats avec mes collègues sur ce sujet.
Si on réecrit l'offre de A à Z cela suppose que l'on négocie avec tout le monde, non ?
Parce que, si on restreint la négo aux 3 premiers et qu'ensuite ils peuvent totalement revoir leur offre, c'est injuste par rapport aux autres non retenus pour la négo qui auraient également pu revoir leur offre.

J'ai une collègue qui me dit que la négo ne doit pas modifier substantiellement l'offre des candidats mais avec ce raisonnement, on se limite pas mal.
Pour autant, cette jurisprudence lui donne raison :
https://www.weka.fr/actualite/mapa/article/la-negociation-ne-doit-pas-modifier-substantiellement-les-offres-remises-51682/

c'est l'Acheteur qui pilote la négo en disant ce qui peut l'intéresser donc déjà il faut anticiper pour cadrer les pistes possibles et ne pas laisser les candidats partir tous azimuts  ...
pour éviter ce débat  je fais toujours un premier tour avec tous  pour bien vérifier que l'on a compris les pistes évoquées par les différents candidats ... (pas d'élimination directe) .

[Vivaelparaguay]

vous négociez avec tous, c'est la solution que je préconise mais si le RC prévoit la négo avec les X meilleurs, alors on s'y tient. Et tant pis pour ceux qui n'étaient pas assez compétitif avant négo et qui auraient peut être pu le devenir.

On recherche l'offre la plus économiquement avantageuse dans un contexte où on met en œuvre la transparence, donc on écrit ce qu'on va faire et on fait ce qu'on a écrit, et l'égalité de traitement n'a de sens que par rapport aux règles que l'on a définies, qui elle ont pour objectif la recherche de la meilleure offre et pas la mise en œuvre d'une égalité illusoire (certaines entreprises ont les moyens d'embaucher quelqu'un de spécialisé dans la réponse aux consultations, et d'autres se débrouillent comme elles peuvent, on ne peut rien y faire).

Cette notion d'égalité est à comprendre dans le cadre de la procédure telle que prévue, ce n'est pas la recherche d'une parfaite et absolue sur le plan moral, vous n'êtes pas là pour déterminer ce qui est juste ou injuste mais pour obtenir la meilleure offre possible !

Donc en négo, on peut réécrire l'offre de A à Z afin de l'améliorer autant que possible, et si des candidats n'ont pas été admis en négo au vu de vos règles préalablement posées, il n'y a aucun problème !!

Enfin, l'avez vous lue, la JP que vous citez ? Le problème ne résidait pas dans la modif substantielle de l'offre mais dans le fait que ça consistait en une modif des spécifications techniques du CCTP devant s'analyser comme une variante alors que le DCE interdisait les variantes. De plus, cette JP s'applique à une procédure conduite en 2013 donc dans un environnement juridique très différent de ce qu'on a aujourd'hui...

[fanchic]

vous négociez avec tous, c'est la solution que je préconise mais si le RC prévoit la négo avec les X meilleurs, alors on s'y tient. Et tant pis pour ceux qui n'étaient pas assez compétitif avant négo et qui auraient peut être pu le devenir.

+1
Voilà les éliminés n'avaient qu'à être meilleures à ce stade, la règle était connue

[hpchavaz]

Remarque :

L'intérêt la limitation du nombre de soumissionnaires invités n'est pas tant l'allègement de la procédure que d'éviter que les soumissionnaires ne fassent une première offre avec une marge de négociation ttop importante.

[Vivaelparaguay]

ça ça suppose que les candidats lisent le RC, et si on est sur des marchés modestes, c'est optimiste

[mighty]

Il y a une dizaine d'année voire plus, j'avais discuté avec une personne de la DAJ qui m'avait dit de mettre dans le CCAP, CCTP les clauses susceptibles de faire l'objet d'une négo. J'avais trouvé ça transparent mais j'ai appliqué que quelques fois. Après j'ai changé de job.
Je mettais donc par ex : avance (possibilité de négociation) etc.

[speedy]

? malheureux ! les pièces marché sont le reflet de l'accord  et non la règle du jeu de la consultation ! ce conseiller n'a rien compris, il n'a jamais gérer un marché !
les règles de la négo doivent être dans le RDC ou les lettres d'engagement de chaque étape de négociation , jamais dans les pièces destinées à devenir le marché lui même  !
A la fin de la négo si c'est nécessaire on fait des documents à jour par une mise au point 
nota on peut gérer par du versionning en cours de consultation pour la partie commune à tous les soumissionnaires mais il y a parfois des personnalisations qui seront prises en compte par la mise au point finale ....

quand vous mélangez le contenu des règles de consultation dans les pièces destinées à devenir le marché vous créez les sources de problèmes et contentieux  ....  

[fanchic]

Il y a une dizaine d'année voire plus, j'avais discuté avec une personne de la DAJ qui m'avait dit de mettre dans le CCAP, CCTP les clauses susceptibles de faire l'objet d'une négo. J'avais trouvé ça transparent mais j'ai appliqué que quelques fois. Après j'ai changé de job.
Je mettais donc par ex : avance (possibilité de négociation) etc.

Cà commence bien mal : "une personne de la DAJ"

+ 1 SPEEDY

[hpchavaz]

Si le RC indique que les clauses négociables sont celles indiquées en tant que telles dans les pièces contractuelles, je ne vois pas trop en quoi cela pourrait être un problème.

Cela aurait au moins l'avantage de forcer les rédacteurs de ces pièces à délimiter très précisément ce qui est négociable.