caractère substantiel et négociations

[Po2bebe]

Bonjour à tous,

J'ai besoin que vous m'aidez à éclairer mes lanternes.

Nous avons reçu des offres concernant des marchés d'assurances (2 lots) en procédure avec négociation (passage au contrôle de légalité)

Les candidats nous ont transmis leur offre et ont émis des réserves sur les clauses du marché portant en réduisant considérablement la durée du marché (de moitié pour l'un et d'un tiers pour l'autre), même si celui ci intègre une possible résiliation annuelle du contrat pour les 2 parties sous préavis de 6 mois avant l'échéance du 1er janvier.
Le service juridique gestionnaire de ce marché souhaite demander aux candidats de se conformer à la durée initialement proposée par la collectivité.
Je n'interprète pas de la même manière cette négociation qui touche, selon moi, le caractère substantiel : rattrapage des candidats alors que d'autres auraient pu répondre si durée réduite surtout dans ce domaine, ttc.

De plus, d'autres ont inclus une clause d'indexation à la hausse qui pour moi touche à la substantialité de l'offre (l'on exige un prix ferme: "comme on a toujours fait" (propos des gestionnaires)).

Au-delà de la définition du besoin qui n'est pas forcément bonne, je pense que la meilleure des solutions serait de déclarer sans suite et de recommencer le dossier en réadaptation le besoin. (Je n'ai pas évoqué les cas d'exclusions ou de réserves qui entrent dans la danse).

Que pensez de ces négociations : substantiel or not to be ?

Merci pour l'éclairage.

Bonne journée,

PS: n'est pas Speedy qui veut, j'ai dégainé trop vite pour le message précédent: j'ai voulu changer de sous-partie de "préparation de marché" vers "passation de marché" mais j'ai pas réussi. Mea Culpa

[speedy]

Bonjour à tous,

J'ai besoin que vous m'aidez à éclairer mes lanternes.

Nous avons reçu des offres concernant des marchés d'assurances en procédure avec négociation (passage au contrôle de légalité)

Les candidats nous ont transmis leur offre et ont émis des réserves sur les clauses du marché portant en réduisant considérablement l

je ne comprends rien à votre phrase, expliquez vous
de plus vous êtes en négociation, demandez pourquoi ceci? pourquoi cela ? et si ?   etc

[R.J]

Quelles étaient les exigences minimales fixées ?

[speedy]

Quelles étaient les exigences minimales fixées ?

Idem et comment avez vous indiquer l 'objet du marché dans l'aapc et les pieces dont cctp et cctp ?

[Mathieu]

vos critères de jugement prévoient bien un mécanisme pour sanctionner les réserves dans la notation ? dans ce cas si aucune exigence minimale n'est touchée, je continue

car la durée n'est pas tellement substantielle (possibilité légale de résiliation), les modalités de révision font partie des réserves habituellement posées par les assureurs...

... et surtout parce qu'en ce moment, avoir 2 offres sur un AO assurances, c'est déjà un luxe

[Po2bebe]

Bonjour et bonne année à tous,

Pour répondre aux quelques interrogations, il n'y a pas de mécanisme sanctionnant les réserves émises. Seules les variantes techniques sur le montant et la nature des garanties (avec possibilité d'exclusion pour certaines garanties, etc.) et/ou de la franchise et seuil d'interventions sont autorisées.

Ni la durée, ni les clauses "prix" ne peuvent être modifiées puisque faisant partie de nos conditions et exigences minimales:

• Durée du marché : 1 an + les années de reconductions avec possibilité de résiliation annuelle pour les 2 parties sous préavis de 6 mois avant l'échéance du 1er janvier
• Prix: Prix ferme sur la durée totale du marché (pas de clauses de variations/d'indexations)

Je conçois que le besoin et la construction du marché ne soient pas correctement définis (pour être politiquement correct). Ce qui nous amène à ce type de situation : une adhésion à notre besoin plutôt qu'à une adaptation
Les éléments sur la durée, le prix , etc. sont bien intégrés au RC, au CCATP et à l'AAPC.

Voilà pour les compléments d'information,

Bonne journée

[Mathieu]

dans ces conditions c'est DEAD 

le prix ferme/invariable en exigence minimale c'était suicidaire

la durée un peu moins car la résiliation reste quoiqu'il arrive possible, les candidats devraient l'entendre

[speedy]

il n'y a pas de mécanisme sanctionnant les réserves émises. Seules les variantes techniques sur le montant et la nature des garanties (avec possibilité d'exclusion pour certaines garanties, etc.) et/ou de la franchise et seuil d'interventions sont autorisées.

Ni la durée, ni les clauses "prix" ne peuvent être modifiées puisque faisant partie de nos conditions et exigences minimales:


[/list]
..... une adhésion à notre besoin plutôt qu'à une adaptation

L'erreur c'est de considérer les assurances comme un achat quelconque ..... le droit des assurances fait que les candidats peuvent modifier le cahier des charges et donc en le verrouillant vous vous tirez une balle dans le pied si ce n'est une rafale de mitraillette  ....
votre DCE respecte probablement le CCP mais pas le Code des assurances et ne permet pas un achat performant ....
pour moi c'est infructueux et donc sans suite pour pouvoir modifier le DCE tant sur la souplesse face aux modifications que sur les critères de notation pour être cohérent avec cette souplesse 

[R.J]

J'ai tout de même l'impression que les choses n'étaient pas si claires ...

Le fait même d'intégrer des logiques de variantes, alors même qu'on se situe dans un cadre de procédure négociée, peut laisser penser que les exigences minimales sont ainsi envisagées par défaut, et non expressément mentionnées comme telles (à confirmer/infirmer). Ce d'autant plus en présence d'une interrogation initiale sur la caractère substantiel de la proposition d'évolution, qui va dans le sens de l'absence d'une clause claire.

La manière dont sont envisagés les critères entrent également en compte, mais on peut reporter l'interrogation quant à une déclaration sans suite à l'issue du premier classement ...

Il peut y avoir à sauver, en réaffirmant la logique des procédures négociées (sous la réserve supra).

[speedy]

c'est quoi une réserve d'assureur ? pour moi c'est une exclusion de risque ou un plafonnement de garantie non prévu dans le DCE donc c'est clairement "ne répond pas au DCE" c'est non conforme donc irrégulier  .... maintenant si on veut sauver ce sera facile au perdant d'argumenter que vous ne respectez pas votre propre règle  ....

[R.J]

Certes, mais c'est quoi une procédure négociée, si ce n'est une procédure dans laquelle la discussion des termes du DCE est par principe ouverte ?

Donc sans exclusion claire de certains aspects de la négociation, tout est permis. La notion d'irrégularité, dans une procédure négociée, c'est censé concerner du résiduel.

À voir selon la rédaction exacte du DCE dès lors.

Et comme le souligne Mathieu, les assureurs ne se pressent pas pour répondre en ce moment. Multiplier les relances, ça s'analyse sérieusement quant aux conséquences sur le marché (au sens restreint).

[speedy]

je suis entièrement d'accord avec ta position de principe mais qui se heurte aux règles posées par l'acheteur lui-même. pour moi selon l'énoncé l'acheteur a verrouillé un certain nombre de points  :

Pour répondre aux quelques interrogations, il n'y a pas de mécanisme sanctionnant les réserves émises. Seules les variantes techniques sur le montant et la nature des garanties (avec possibilité d'exclusion pour certaines garanties, etc.) et/ou de la franchise et seuil d'interventions sont autorisées.

Ni la durée, ni les clauses "prix" ne peuvent être modifiées puisque faisant partie de nos conditions et exigences minimales:

• Durée du marché : 1 an + les années de reconductions avec possibilité de résiliation annuelle pour les 2 parties sous préavis de 6 mois avant l'échéance du 1er janvier
• Prix: Prix ferme sur la durée totale du marché (pas de clauses de variations/d'indexations)

Je conçois que le besoin et la construction du marché ne soient pas correctement définis (pour être politiquement correct). Ce qui nous amène à ce type de situation : une adhésion à notre besoin plutôt qu'à une adaptation
Les éléments sur la durée, le prix , etc. sont bien intégrés au RC, au CCATP et à l'AAPC.

donc déroger à ces points fragilise énormément la procédure .....pour ne pas dire touché/coulé au premier recours  ....

[R.J]

D'où mon interrogation sur la rédaction exacte du DCE. Négocié + variante, c'est un système peu clair. La variante fonctionne sur un DCE fermé, le principe d'un négocié est justement le contraire ... et l'auteur de la question initiale précise que la qualité du DCE n'est pas au rendez-vous.

Une chance sur deux (au moins) qu'il n'y ait en fait aucune exigence minimale de fixée.

[speedy]

pour info les règles imposées par le RC sont opposables ....
CAA de VERSAILLES, 5ème chambre, 07/11/2023, 20VE01545, Inédit au recueil Lebon
https://www.google.fr/search?q=CAA+de+VERSAILLES%2C+5%C3%A8me+chambre%2C+07%2F11%2F2023%2C+20VE01545%2C+In%C3%A9dit+au+recueil+Lebon%0D%0A&sca_esv=595606774&sxsrf=AM9HkKmCTz5sv-QtPtE29T1JJjXSTftbIg%3A1704356764848&source=hp&ei=nGuWZebaMbmqkdUPn5ibeA&iflsig=AO6bgOgAAAAAZZZ5rPRw8iGV4Wk4JZJoqvo3QJDnU68K&ved=0ahUKEwjmmKbcp8ODAxU5VaQEHR_MBg8Q4dUDCAo&uact=5&oq=CAA+de+VERSAILLES%2C+5%C3%A8me+chambre%2C+07%2F11%2F2023%2C+20VE01545%2C+In%C3%A9dit+au+recueil+Lebon%0D%0A&gs_lp=Egdnd3Mtd2l6IlJDQUEgZGUgVkVSU0FJTExFUywgNcOobWUgY2hhbWJyZSwgMDcvMTEvMjAyMywgMjBWRTAxNTQ1LCBJbsOpZGl0IGF1IHJlY3VlaWwgTGVib24KMgcQIxjqAhgnMgcQIxjqAhgnMgcQIxjqAhgnMgcQIxjqAhgnMgcQIxjqAhgnMgcQIxjqAhgnMgcQIxjqAhgnMgcQIxjqAhgnMgcQIxjqAhgnMgcQIxjqAhgnSNYZUIUOWIUOcAF4AJABAJgBAKABAKoBALgBA8gBAPgBAvgBAagCCg&sclient=gws-wiz

[Po2bebe]

Bonjour tout le monde,

Pour le contexte, nous avions fait appel à un AMO pour d'autres contrats d'assurance: l'on pouvait reprendre, sous nos conseils, sa base du "système ouvert" qui rejoint vos remarques : ouverture aux réserves avec notes dégradées, etc.). Le service concerné a plutôt penché pour le DCE du marché en cours d'exécution et plus rigide(conforme au CCP sans prise en considération des particularités des assurances). (je referme la parenthèse).

Nous avons imposé des garanties avec des exigences minimales et un tableau des garanties qui "cadre" le besoin. (il s'agit de notre besoin par défaut, d'où les variantes possibles sur le montant des garanties et la nature des garanties).

Les critères d'attribution sont la nature et l'étendue des garanties (40% noté sur le tableau des garanties, le prix (40%) ainsi que les modalités et procédure de gestion des dossiers par la compagnie et/ou intermédiaire (20% noté sur la convention de gestion). "La négociation peut se rapporter sur l'ensemble des critères d'attribution".

Dans ce dossier, l'on pourrait considérer qu'il y a accumulation de réserves (je ne parle pas des exclusions de garanties autorisées) qui peuvent être considérés substantiels : durée, prix, retrait des pénalités, etc. J'ai trouvé dans le guide des assurances (ça vaut ce que ça vaut...) que le fait d'émettre des réserves n'a pas de fondement légal, si elles ne sont pas autorisées par l'acheteur, lors de la définition du besoin.

Pour moi, le besoin est mal défini. Il aurait été préférable de recommencer le dossier (attirer + d'assureurs qui auraient pu répondre si la durée était réduite, si le prix comportait une clause de variation, si autorisation d'émission de réserves, etc.). La hiérarchie a tranché: tour de négociation pour prendre position.

Je vous tiens au fait du devenir de ce dossier Merci membres d'Agorapublix d'y avoir contribué dans ce débat d'actualité passionnant.

Etre assureur est l'un des meilleurs métiers du monde : t'imposes des conditions, quand les clients ont trop de sinistres, tu peux leur dire ciao. Que c'est beau