Renégociation Taux MOE

[Marchepublix-le-gaulois]

Bonjour à tous,

je me suis éloigné des marchés depuis quelques temps mais chassez le naturel, il galope vers vous, alors me revoici. Si une bonne âme témoignait un quelconque intérêt à ma question, j'en serais profondément soulagé !

Soit un marché de MOE, dont la clause de rémunération est dans le doc en PJ.

La Maîtrise d'ouvrage a demandé des travaux supplémentaires, une réévaluation (indépendante de notre volonté) du coût des matériaux etc. est intervenue depuis les premières phases etc. et tout ceci a conduit à une augmentation de 20 % du coût prévisionnel, arrêté par APD. Avec bien entendu un accroissement de la rémunération du MOE en conséquence.

Nous sommes déjà proches des 15%, ce qui est haut, et comme l'augmentation se compte en million (travaux de 5 M€), nous souhaiterions renégocier le taux à la baisse, pour couper un peu la poire en deux si j'ose dire.

Est-ce possible ?

Le service des marchés et la MOA me soutiennent que le taux est définitif...mais moi je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas produire un avenant après négociations. Je nous trouve très au-dessus du taux indicatif de référence, même pondéré avec un coef de complexité (cf. guide MIQCP). Et puis c'est bien un prix provisoire quand on ne connaît pas le montant des travaux, non ? Le code (article L2432-2) : "En cas de modification du programme ou de prestations décidées par le maître d'ouvrage, le marché public de maîtrise d'œuvre fait l'objet d'une modification conventionnelle conformément aux dispositions du chapitre IV du titre IX du livre Ier. Cette modification arrête le programme modifié et le coût prévisionnel des travaux, et adapte en conséquence la rémunération du maître d'œuvre et les modalités de son engagement sur ce coût prévisionnel."

On peut "adapter" en diminuant le taux, non ? Notamment car en général il est dégressif en fonction de l'enveloppe prévisionnelle, et que cette dernière a explosé...

Merci d'avance pour votre aide ! Les deniers publics vous remercient également

[Mathieu]

c'est la formulation MARCO donc c'est la cata

il faut batailler pour que le taux (beurk) ne soit appliqué qu'aux travaux supplémentaires décidés par le MOA, et surtout pas à la réévaluation du coût des matériaux qui ne change en rien le travail à produire par le MOE et n'est pas une "modification de programme" au sens de L2432-2

[speedy]

c'est la formulation MARCO donc c'est la cata

il faut batailler pour que le taux (beurk) ne soit appliqué qu'aux travaux supplémentaires décidés par le MOA, et surtout pas à la réévaluation du coût des matériaux qui ne change en rien le travail à produire par le MOE et n'est pas une "modification de programme" au sens de L2432-2

idem car malheureusement le taux est écrit en dur dans le marché quoique en contradiction avec les lignes précédentes.

Si travail supplémentaire alors rémunération supplémentaire mais comme dit Mathieu il n'y a de travail supplémentaire que sur les travaux demandés par le MOA. le Au % ca inclut l'allongement du chantier et les assurances  ! pour la dérive des coûts avec le contexte COVID + guerre Ukraine on peut accepter d'ajuster le coût d'objectif mais sans accepter de rémunération supplémentaire car ne justifie pas de travail supplémentaire pour le MOE.

[fanchic]

Comment peut-on encore faire cette erreur aujourd'hui, après plus de 30 ans de loi MOP?

Vous devez au moins tenter une négociation mais le MOE protégé par la rédaction du contrat pourrait ne pas l'accepter

Brandissez le couperet de l'arrêt des prestations que vous avez sans doute prévu dans votre contrat s'il ne veut pas réduire ce "taux"
[beurk aussi]

[speedy]

le pire dans cette histoire c'est que certains n'essaient même pas de défendre les deniers de la collectivité, y-at-il un climat de "services rendus " ? 

Le service des marchés et la MOA me soutiennent que le taux est définitif...

le taux est définitif sur le passé mais un avenant dépend de la signature des 2 partis en présence, le comptable refusera de payer plus sans avenant ou de décision de poursuivre (acte unilatéral qui permettrait de limiter les intérêts moratoires ou frais financiers)  donc la proposition que j'ai faite est une solution qui se défend très bien devant un juge et qui prouve la bonne volonté d'aboutir au règlement amiable du différend....

[Marchepublix-le-gaulois]

Bonjour à tous,

eh oui, c'est bien Marco...dans ma nouvelle collectivité nous avons 6 mois d'instruction (min) pour un marché et des documents auto-générés. En même temps, tous ont moins de 30 ans et le turn over est énorme. C'est très mal payé instructeur de la commande publique je trouve (c'est pour ça qu'aujourd'hui je suis cds d'un autre service).

En tout cas, je ne m'attendais pas à autant de réponses...c'est vraiment le meilleur forum de France (après le 15-18 de jeuxvideos.com, j'imagine, il est très célèbre ils en parlent dans Télérama) !

Du coup si je comprends bien vos conseils avisés :
- en théorie le MOE est protégé par le taux écrit "en dur" dans le marché
- mais je peux tenter une négociation, notamment pour ne pas appliquer ce taux aux augmentations de prix qui ne sont du fait ni de nous, ni de lui (en gros on conserve dans l'assiette les ajouts du MOA, l'allongement du chantier et l'augmentation des assurances en conséquence)
- je brandis le couperet de l'arrêt des prestations (si prévu au contrat) sinon

Pour le FUTURRRRR (il faut le dire avec l'accent mystérieux) :
- exit les taux dans ces marchés, on demande un montant forfaitaire (provisoire) ? Mais comment fait-on ensuite pour le réajuster au moment de l'APD, on négocie l'avenant ? Le taux c'est pratique pour ça...même si j'imagine qu'une règle de 3 c'est une base calculable assez facilement (je dois sonder les capacités cognitives du service)
- avez-vous une formulation plus juste, plus MOP ?

En tout cas UN GRAND MERCI, ça me rappelle de bons souvenirs. Merci merci.

[speedy]

Du coup si je comprends bien vos conseils avisés :
- en théorie le MOE est protégé par le taux écrit "en dur" dans le marché
- mais je peux tenter une négociation, notamment pour ne pas appliquer ce taux aux augmentations de prix qui ne sont du fait ni de nous, ni de lui (en gros on conserve dans l'assiette les ajouts du MOA, l'allongement du chantier et l'augmentation des assurances en conséquence)
- je brandis le couperet de l'arrêt des prestations (si prévu au contrat) sinon

oui il faut négocier et brandir "les libéralités sont interdites et les sanctions sont celles du favoritisme  donc y compris prison ferme pour les personnes impliquées"
L'augmentation de rémunération doit être justifiée donc pas d'explications recevables = pas de rémunération supplémentaire
si vous acceptez de payer au% celui-ci comporte déjà les délais et les assurances donc ne pas payer deux fois la même chose  ....
concernant la dérive des coûts externe aux parties on pourrait accepter un petit supplément d'assurance mais perso je ne voudrais pas créé de précédent et en général c'est vraiment marginal donc autant rester ferme  .

Pour le FUTURRRRR (il faut le dire avec l'accent mystérieux) :
- exit les taux dans ces marchés, on demande un montant forfaitaire (provisoire) ? Mais comment fait-on ensuite pour le réajuster au moment de l'APD, on négocie l'avenant ? Le taux c'est pratique pour ça...même si j'imagine qu'une règle de 3 c'est une base calculable assez facilement (je dois sonder les capacités cognitives du service)
- avez-vous une formulation plus juste, plus MOP ?

le % n'est qu'une division d'une rémunération par le coût d'objectif donc quand il n'est pas écrit on peut le reconstituer pour alimenter sa propre réflexion mais j'insiste qu'il ne faut pas s'en servir dans les négociations car ça vous met en place le mécanisme du "pied dans la porte" donc psychologiquement vous êtes sur la pente pour accepter l'utilisation de ce taux  !
perso je préconise de discuter  que le travail supplémentaire c'est tant d'homme jour par phase à tant d'euros la journée ....
vous auriez confiance dans le chiffrage des travaux par quelqu'un qui ne saurait pas vous présenter le coût de sa propre prestation ?
zéro jour de travail supplémentaire donne bien zéro rémunération  

[Marchepublix-le-gaulois]

Speedy, merci d'avoir pris ce temps pour répondre, c'est inestimable. ça va m'aider pour bâtir mon argumentaire, et j'espère que le MOE (qui finalement ne peut qu'y perdre) y sera sensible. C'est la jungle quand même ce genre de prestations, comme tu dis c'est le pied dans la porte et après on est pieds et poings liés (dans la porte).

[speedy]

en complément je rappelle que pour moi l'évolution des coûts externe des travaux doit être neutraliser pour la comparaison de l'évolution des coûts de travaux : on ramène en date de valeur initiale . Dans le contexte actuel post COVID et Ukraine on peut admettre une part supplémentaire sans pénaliser financièrement le MOE  mais la moindre des choses c'est aussi que le MOE ne réclame pas une rémunération qui s'apparente aux superprofits /super dividendes de temps de crise que s'octroient certains par effet d'aubaine. 

[Lorette]

je rebondis sur le sujet du pourcentage.

Il ne faut pas le faire apparaitre sur l'acte d'engagement ? où alors préciser que ce taux ne s'applique qu'aux prestations supplémentaires demandées par la MOA ?

Merci !

[Mathieu]

des idées ici https://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=36922.0

[Lorette]

des idées ici https://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=36922.0

Merci Mathieu,

J'ai bien vu ce fil mais ça ne répond pas trop à ma question ! Enfin, ce que j'en comprends c'est qu'on clause bien dans le CCAP et du coup pas de % indiqué dans l'AE mais juste le forfait provisoire ?

Mon chef a peur que si on ne met pas de %, les MOE risques de grincer des dents ...

[speedy]

je rebondis sur le sujet du pourcentage.

Il ne faut pas le faire apparaitre sur l'acte d'engagement ? où alors préciser que ce taux ne s'applique qu'aux prestations supplémentaires demandées par la MOA ?

Merci !

non , il ne faut pas mettre le taux dans le contrat car le juge va interpréter comme quoi son usage est automatique . J'ai développé plusieurs post pour expliquer que si pas de travail supplémentaire pas de rémunération supplémentaire
Par exemple sile MOE vous persuade que du marbre serait mieux que du lino et que une mosaïque à l'ancienne serait mieux que des enrobés noirs ça va couter un bras en plus mais avec votre raisonnement le MOE va se voir octroyer une rémunération d'environ  10% pour modifier trois mots dans le CCTP et une légende dans quelques plans ....le tout sans qu'au départ vous ayez exprimé un quelconque besoin !!!!
conclusion : toute demande de rémunération doit correspondre à un vrai besoin de la collectivité avec une explication du travail supplémentaire que ça induit pour le demandeur , vous devez comprendre toutes les motivations et implications en cascade avant de valider quoi que ce soit  !!!!

[speedy]

Mon chef a peur que si on ne met pas de %, les MOE risques de grincer des dents ...

un chef qui a peur d'entendre grincer quelques dents de prestataires n'a pas sa place dans un service Marchés Publics , pour y rester et faire correctement son travail il devra s'habituer . Les mauvais prestataires partiront d'eux même et les meilleurs reviendront quand ils auront tous vu qu'ils travaillent avec vous dans une saine concurrence et non par de basses manoeuvres de coups de poker plus ou moins truqués......

nota : quand on reconnait qu'il faut payer alors il faut payer rapidement  donc proposer un avenant quitte à écrire que certains points abordés par le MOE ne sont pas traitès dans l'avenant .
J'ai une clause de renonciation à tout recours  pour des faits antérieurs à une date donnée et qu'il fait son affaire des réclamations de ses sous-traitants. Si le prestataire ne veut pas signer on rajoute  : " à l'exception de la liste limitative des points suivants :...."

[Lorette]

merci à vous !

je vais donc mettre une clause dans le CCAP avec forfait définitif égal, ou augmenté si la MOE doit retravailler sur demande de la MOA, ou diminué si un certain % est atteint.