limites des délégations au maire dans le cadre de la MOA loi MOP

[sokayo]

Si j'ai bien compris la CRC indique que les marchés de MOE soumis à la loi MOP demandent des exigences spécifiques qui ne relèvent pas de la préparation des marchés telle qu'indiquée dans le CCP :
Article L2421-1
Les attributions du maître d'ouvrage qui, pour chaque opération envisagée, s'assure préalablement de sa faisabilité et de son opportunité, sont les suivantes :
1° La détermination de sa localisation ;
2° L'élaboration du programme défini à l'article L. 2421-2 ;
3° La fixation de l'enveloppe financière prévisionnelle ;
4° Le financement de l'opération ;
5° Le choix du processus selon lequel l'ouvrage sera réalisé ;
6° La conclusion des marchés publics ayant pour objet les études et l'exécution des travaux de l'opération.

Donc le 4° du 2122-22 ne s'applique pas sachant que la délégation s'interprète de manière restrictive.
Elle en déduit donc logiquement que cela relève de la compétence exclusive du conseil municipal.

[speedy]

à Tartempion
voilà un raisonnement binaire....si c'est vrai pour un programme c'est vrai pour tout DCE même pour les très très petits marchés, j'ai dit ça ? non !!!!
pour moi le programme est propre à l'opération et non au seul DCE/concours de MOE , la préparation et décision d'une opération loi MOP n'est pas du même niveau qu'un marché lamda, et vous avouerez qu'une opération loi MOP de  20 000 € ça n'arrivera qu'en "cas d'école". Un programme débouchera le plus souvent sur au moins MOE +SPS+CT voir Géotechnique etc .... et sur chacun de ces marchés OK c'est l'exécutif dans la limite de ses prérogatives propres et ses délégations ....  et l'enveloppe financière prévisionnelle ce n'est pas le seul coût d'objectif des travaux pour le MOE ....

et je ne m'étonne pas que les opérations, de ceux qui confondent tout ça, dérapent tant en finances qu'en délais  ...

[M.Tartempion]

... donc on en déduit logiquement que la détermination de la localisation, l'élaboration du programme et la fixation de l'enveloppe financière du (insérer tout projet d'environ 5 000€) sont de la compétence exclusive du CM ?

[speedy]

oui
même si non directement concerné :
Article L2422-5
Création Ordonnance n° 2018-1074 du 26 novembre 2018 - art.

Dans la limite du programme et de l'enveloppe financière prévisionnelle de l'opération qu'il a arrêtés, le maître d'ouvrage peut confier par contrat de mandat de maîtrise d'ouvrage à un mandataire l'exercice, en son nom et pour son compte, de tout ou partie des attributions mentionnées à l'article L. 2422-6, dans les conditions de la présente section.


et je vois que vous baissez encore le seuil de votre exemple d'opération à  5 000€ , j'aimerais bien avoir un exemple d'opération de  5 000 euros concernée par notre débat  ....

[M.Tartempion]

Mais justement rien dans la loi MOP n'impose la conseil municipal (ce n'est pas un texte relatif à l'organisation des CT).
Je ne vois donc comme explication que le CGCT, qui régit la compétence de l'organe délibérant sans considération de montant, pour dire que, l'élaboration d'un projet quel qu'il soit n'étant pas expressément déléguée, elle est de la compétence de principe du CM. D'où l'obligation de faire élaborer un programme par le CM. Mais ce raisonnement devrait alors s'appliquer pour tous les projets (travaux, FCS, ...) même d'un montant de 5 000€ par ex.

Pour rappel, la loi MOP impose que le MOA élabore le prog. Le MOA c'est en l'occurrence une commune, soit un organe délibérant, un exécutif, des agents, ...

[sokayo]

... donc on en déduit logiquement que la détermination de la localisation, l'élaboration du programme et la fixation de l'enveloppe financière du (insérer tout projet d'environ 5 000€) sont de la compétence exclusive du CM ?

Comme dit plus haut, la CRC se base sur la définition de la préparation donnée par une réponse ministérielle et sur le titre dédié à la préparation du CCP (article L2111-1 et suivants) qui ne mentionne pas les éléments demandés pour les marchés relevant de la loi MOP.
Donc on est pas dans la préparation au sens du 2122-22 du CGCT.
Il y a une spécificité pour ces marchés faisant qu'ils relèvent exclusivement du conseil municipal (interprétation stricte de la délegation vu que la compétence de principe est celle du CM).

[R.J]

Mais justement rien dans la loi MOP n'impose la conseil municipal (ce n'est pas un texte relatif à l'organisation des CT).

Jusque là on est d'accord.

On se fonde donc sur le CGCT, qui régit la compétence de l'organe délibérant sans considération de montant, pour dire que, l'élaboration d'un projet quel qu'il soit n'étant pas expressément déléguée, elle est de la compétence de principe du CM.

Déléguée ni délégable (pour les communes). Mais on est toujours d'accord.

D'où l'obligation de faire élaborer un programme par le CM.

Pas élaborer, approuver. L'élaboration est bien de la compétence propre de l'exécutif.

Mais ce raisonnement devrait alors s'appliquer pour tous les projets (travaux, FCS, ...) même d'un montant de 5 000€ par ex.

Le raisonnement général est en effet applicable par principe. Il se trouve que dans le cadre de la loi MOP (qui concerne rarement des projets à 5 k € comme Speedy l'a fait remarquer plusieurs fois), un certain nombre de décisions spécifiques sont prévues. C'est donc uniquement ces décisions qui sont évoquées dans ce fil. Mais on peut trouver d'autres législations spéficiques qui imposeront des décisions à prendre, pour lesquelles le même raisonnement devra être appliqué.

Pour rappel, la loi MOP impose que le MOA élabore le prog. Le MOA c'est en l'occurrence une commune, soit un organe délibérant, un exécutif, des agents, ...

Qui interviennent chacun à leur manière dans le cadre de l'élaboration d'un acte qui in fine ressortit bien à la compétence d'un seul.

[M.Tartempion]

Pas élaborer, approuver. L'élaboration est bien de la compétence propre de l'exécutif.
Les attrib du MOA selon la loi MOP : "élaborer le programme" aucune décision ou validation n'est évoquée, or c'est l'énumération de ces attributions qui justifie selon vous que le CM intervienne

Le raisonnement général est en effet applicable par principe. Il se trouve que dans le cadre de la loi MOP (qui concerne rarement des projets à 5 k € comme Speedy l'a fait remarquer plusieurs fois), un certain nombre de décisions spécifiques sont prévues. C'est donc uniquement ces décisions qui sont évoquées dans ce fil. Mais on peut trouver d'autres législations spéficiques qui imposeront des décisions à prendre, pour lesquelles le même raisonnement devra être appliqué.
En tant que MOA la commune a des attributions, dont élaborer un programme, peu importe le montant (en arrêtant la provoc des chantiers à 5 000 euros, qui existent malgré tout, des projets à moins de 50 000, non structurants, sont quand même fréquents).
Même dans les cas où la commune n'est pas MOA, elle doit aussi élaborer un projet (le CCTP en gros) : cela n'est pas délégué ni délégable, pourquoi dans ce cas il ne faudrait pas délibérer?
La loi MOP énumère des attributions (localisation, enveloppe financière, programme) qui existent de toute façon peu importe l'achat. En quoi le simple fait que ces attributions soit énumérées en fait un régime juridique à part?



Qui interviennent chacun à leur manière dans le cadre de l'élaboration d'un acte qui in fine ressortit bien à la compétence d'un seul. Et donc le fait de viser le MOA dans la loi MOP ne signifie pas nécessairement que c'est l'assemblée délib qui est compétente.

[speedy]

il y a comme un mélange des propos de R.J avec les commentaires de Tartempion .... pas facile de suivre ....

en Bleu les propos de R.J en marron Tartempion :

Pas élaborer, approuver. L'élaboration est bien de la compétence propre de l'exécutif.
Les attrib du MOA selon la loi MOP : "élaborer le programme".

Le raisonnement général est en effet applicable par principe. Il se trouve que dans le cadre de la loi MOP (qui concerne rarement des projets à 5 k € comme Speedy l'a fait remarquer plusieurs fois), un certain nombre de décisions spécifiques sont prévues. C'est donc uniquement ces décisions qui sont évoquées dans ce fil. Mais on peut trouver d'autres législations spéficiques qui imposeront des décisions à prendre, pour lesquelles le même raisonnement devra être appliqué.
En tant que MOA la commune a des attributions, dont approuver un programme, peu importe le montant (en arrêtant la provoc des chantiers à 5 000 euros, qui existent malgré tout, des projets à moins de 50 000, non structurants, sont quand même fréquents).
Même dans les cas où la commune n'est pas MOA, elle doit aussi élaborer un projet (le CCTP en gros) : cela n'est pas délégué ni délégable, pourquoi dans ce cas il ne faudrait pas délibérer?
La loi MOP énumère des attributions (localisation, enveloppe financière, programme) qui existent de toute façon peu importe l'achat. En quoi le simple fait que ces attributions soit énumérées en fait un régime juridique à part?



Qui interviennent chacun à leur manière dans le cadre de l'élaboration d'un acte qui in fine ressortit bien à la compétence d'un seul.
Et donc le fait de viser le MOA dans la loi MOP ne signifie pas nécessairement que c'est l'assemblée délib qui est compétente.


pour avoir une lecture aussi peu démocratique vous êtes un maire qui a peur de ne pas pouvoir tout décider lui même ?

j'attends toujours un exemple de très petite opération et non d'un besoin lamda non concerné par la notion d'opération visé par la loi MOP  codifiée au CCP :
Article L2412-1
Les dispositions du présent livre sont applicables aux opérations de construction neuve ou de réhabilitation portant sur un ouvrage défini à l'article L. 1111-2 et faisant l'objet d'un marché public ainsi que sur les équipements industriels destinés à l'exploitation de ces ouvrages.

Article L1111-2
 Un marché de travaux a pour objet :
1° Soit l'exécution, soit la conception et l'exécution de travaux dont la liste figure dans un avis annexé au présent code ;
2° Soit la réalisation, soit la conception et la réalisation, par quelque moyen que ce soit, d'un ouvrage répondant aux exigences fixées par l'acheteur qui exerce une influence déterminante sur sa nature ou sa conception.
Un ouvrage est le résultat d'un ensemble de travaux de bâtiment ou de génie civil destiné à remplir par lui-même une fonction économique ou technique.

[sokayo]

@Tartempion

Vous demandez pourquoi ne pas élargir l'obligation de passage en CM pour tous les marchés.
Mais parce que les obligations ne sont pas les mêmes dans la "préparation" des autres marchés que ceux relevant de l'ex loi MOP.
Il y a bien une spécificité de ces marchés au niveau de la préparation qui font qu'ils ne peuvent entrer dans la définition du CGCT.
Vous n'êtes pas obligé pour chaque achat de vous "assurer préalablement de sa faisabilité et de son opportunité", d'élaborer un programme défini à l'article L. 2421-2 ; etc...

[R.J]

Les attrib du MOA selon la loi MOP : "élaborer le programme" aucune décision ou validation n'est évoquée, or c'est l'énumération de ces attributions qui justifie selon vous que le CM intervienne

Sur ce point uniquement, que je n'avais pas relevé initialement, qui ne modifie pas la logique générale, mais qui démontre encore une fois que les codifications à droit dit constant sont susceptible de créer des difficultés d'interprétation.

Le texte de la loi MOP employait initialement les termes "définir le programme", ce qui permet bien d'envisager l'objet final, et non le processus y aboutissant.

Cela dit, le texte codifié utilise quant à lui les termes "élaboration du programme défini à l'article L. 2421-2", qui renvoit à un "programme élaboré", comportant un certain nombre d'éléments (objectifs, besoins, contraintes) correspondant eux-mêmes à un objet fini (ou parvenu à un certain stade de maturité tout au moins).

On retrouve les mêmes modifications concernant les alinéas suivant de l'art. 2 (al. 5, "Le programme et l'enveloppe financière prévisionnelle, définis avant tout commencement des avant-projets" devenu "Le maître d'ouvrage élabore le programme et fixe l'enveloppe financière prévisionnelle de l'opération avant tout commencement des études d'avant-projet").

Pas certains qu'il faille en tirer des conséquences quant à la répartition des compétences ... Mais c'est l'occasion de pointer la faiblesse de la légistique actuelle.

[janjan35]

p114 du rapport "En conséquence, demeurent de la compétence exclusive du conseil municipal les attributions
du maître d'ouvrage portant sur la détermination de la localisation du projet, l'élaboration du
programme, la fixation de l'enveloppe financière prévisionnelle et le financement de l'opération,
ces attributions ne pouvant être déléguées au maire. "

Personnellement je ne trouve pas ce paragraphe choquant. C'est bien une équipe municipale qui a été élue, et c'est grace à elle qu'est élu(e) le/la maire. Tout passer sans un aval de l'assemblée deliberante pour des projets de plusieurs dizaines de milliers ou de plusieurs dizaine de millions d'euros et qui auront (sans doute) un impact sur le quotidien des administrés ca me semble limite. Et encore plus quand il y a des retards ou des  augmentations importantes.

Aprés toute étude et tout travaux éxécuté pendant un mandat ne reléve pas forcement de l'ex loi MOP aujourd'hui dans codifié dans le CCP.

[raffalli2]

encore un exemple du flou des textes entourant les collectivites locales.

perso, je ne trouve pas l'argumentation de la CRC infaillible. on pourrait tres bien considerer que la fixation du programme rentre dans les competences deleguees.

[fanchic]

Pour une parfaite information de l'organe délibérant et donc de l'opposition, il pourrait donc être envisagé de :

Voter le budget en recourant aux opérations terminologie M14
Le montant "opération M14" prendrait en compte toutes les études, tous les travaux et toutes les fournitures incorporées à l'opération + les aléas et les travaux en régie

=> Là on est dans les attributions non délégables de l'Assemblée (art L2122-22 CGCT)

Puis, le MOA, ici l'exécutif par délégation définirait :
- la nature et l'étendue des besoins à satisfaire donc : programme, localisation, financement de l'opération, choix du processus (art L2421-1 CCP)
- l'enveloppe prévisionnelle celle-ci hors études préalables de faisabilité nécessaire à la faisabilité, l'opportunité, la programmation, hors travaux en régie, hors une part d'aléas

En l'espèce, il me semble pour le coup respecter les règles (CGCT et CCP/MOP) tout en ne renvoyant pas systématiquement à l'assemblée des questions purement techniques.

Questionnement, on fait comment pour les petites opérations? Un acheteur peut être MOA même pour 20 000€ de travaux...

Je remets çà ici car çà n'a pas fait réagir.
J'ai tenté de ménager chèvre et chou

[M.Tartempion]

@Tartempion

Vous demandez pourquoi ne pas élargir l'obligation de passage en CM pour tous les marchés.
Mais parce que les obligations ne sont pas les mêmes dans la "préparation" des autres marchés que ceux relevant de l'ex loi MOP.
Il y a bien une spécificité de ces marchés au niveau de la préparation qui font qu'ils ne peuvent entrer dans la définition du CGCT.
Vous n'êtes pas obligé pour chaque achat de vous "assurer préalablement de sa faisabilité et de son opportunité", d'élaborer un programme défini à l'article L. 2421-2 ; etc...

C'est juste une définition des besoins détaillée pour les besoins d'une répartition claire des responsabilités entre MOA et MOE, dont la réponse ministérielle dit qu'elle fait partie des attributions délégables (et qui d'ailleurs ne traite pas du tout de la répartition interne de compétence : c'est limite une faute de la part de la CRC d'utiliser une source aussi légère et hors sujet pour tirer une telle conclusion ...).
Ces responsabilités existent même hors marché de maîtrise d'oeuvre et même hors opération de travaux. Vous n'attendez pas de vos opérationnels lorsqu'ils vous soumettent un projet de marché qu'ils aient validé, selon la nature du marché, la faisabilité du projet, son opportunité, sa localisation, et sa définition?
La loi MOP (relations avec la MOE) répartit les responsabilités, elle n'en crée pas.

Ensuite sur l'information de l'organe délibérant sur les projets importants, on est d'accord, mais ces textes ne distinguent pas selon l'importance du projet : sur quel fondement nous pourrions décider que seuls les gros projets sont soumis à délib obligatoire pour approuver le programme? Il y a d'autres moyens d'informer les élus, et si vous tenez à respecter cette information vous pouvez les utiliser (ce n'est pas ma spécialité mais j'imagine que le vote du budget permet de présenter au moins les projets les plus importants, également l'ordre du jour du CM peut prévoir des sujets non soumis au vote).