Accord-cadre mixte - choix MS / BDC

[speedy]

parce que en réhabilitation vous aurez désamiantage, Gros oeuvre, charpente, toiture, électricité, plomberie, courants faibles, peinture revêtements de sols, carrelage, menuiseries intérieures, menuiseries externes et fenêtres y compris volets roulants  etc
en travaux de mise en sécurité vous aurez
Gros oeuvre de soutènement, bouchage d'ouverture en parpaing et en bois, mise en place de barrièrage de type HERAS, chevalement bois, chevalement métallique, assainissement et eau potable en extérieur (coupure des réseaux), pompage et que sais je encore ....

[R.J]

Déjà là, je ne comprends pas. Si je ne passe pas par un AC, par quoi alors?

Par des marchés classiques, adaptés à chaque opération de réhabilitation, qui constituent autant d'opérations distinctes (a priori).

[otibus]

parce que en réhabilitation vous aurez désamiantage, Gros oeuvre, charpente, toiture, électricité, plomberie, courants faibles, peinture revêtements de sols, carrelage, menuiseries intérieures, menuiseries externes et fenêtres y compris volets roulants  etc
en travaux de mise en sécurité vous aurez
Gros oeuvre de soutènement, bouchage d'ouverture en parpaing et en bois, mise en place de barrièrage de type HERAS, chevalement bois, chevalement métallique, assainissement et eau potable en extérieur (coupure des réseaux), pompage et que sais je encore ....

Ben en fait non, je n'ai pas tout ça (ce ne sont pas des travaux de bâtiment) ... mais bref, ma question ne portait de toute façon pas sur l'allotissement

[otibus]

Par des marchés classiques, adaptés à chaque opération de réhabilitation, qui constituent autant d'opérations distinctes (a priori).

Mais il s'agira de travaux toujours de même type, avec les mêmes entreprises qui interviennent.
Et comme je l'indiquais précédemment : "Le recours à l'accord-cadre contribue à réaliser des économies (notamment en termes de coûts de procédure et de propositions de prix plus avantageuses) et à optimiser les conditions d'achat en permettant aux acheteurs de planifier leurs acquisitions." (source : fiche technique AC de la DAJ)

[Ponta]

Et comme je l'indiquais précédemment : "Le recours à l'accord-cadre contribue à réaliser des économies (notamment en termes de coûts de procédure et de propositions de prix plus avantageuses) et à optimiser les conditions d'achat en permettant aux acheteurs de planifier leurs acquisitions." (source : fiche technique AC de la DAJ)

Vous pourrez en juger par vous-même si la théorie rejoint la réalité

[speedy]

un peu de bon sens plus un peu de pragmatisme et un peu d'écoute des plus anciens que vous  (y a pas que moi cf RJ, Ponta et bien d'autres), ça  vous fera évoluer et profiter des échanges  malgré ce que vous ayez pu dire de mes interventions.
Nota : les anciens sont assez critiques sur les avis de la DAJ et de la cellule de Lyon qui ne sont pas des opérationnels ....
sur ce, Bonne soirée  !

[Vivaelparaguay]

un peu de bon sens plus un peu de pragmatisme et un peu d'écoute des plus anciens que vous  (y a pas que moi cf RJ, Ponta et bien d'autres), ça  vous fera évoluer et profiter des échanges  malgré ce que vous ayez pu dire de mes interventions.
Nota : les anciens sont assez critiques sur les avis de la DAJ et de la cellule de Lyon qui ne sont pas des opérationnels ....
sur ce, Bonne soirée  !

+1 il n'y a pas que les fiches de la DAJ. La base, la bible, la Vérité, ce sont les trois principes de la commande publique. Et au del)à de la question initiale, j'ai envie de demander si faire de vastes accords-cadre, peu allotis, de longue durée, en considérant que "toute façon c'est un peu toujours les mêmes opérations faites par les mêmes entreprises" est une bonne façon de rendre la commande publique accessible au plus grand nombre, transparente, de permettre une saine concurrence entre opérateurs économiques dans leurs différents secteurs d'activité...et au final d'avoir une commande publique efficace et économe   

[R.J]

Mais il s'agira de travaux toujours de même type, avec les mêmes entreprises qui interviennent.

Des travaux "toujours de même type" laissent supposer une uniformité du patrimoine en cause et des défauts susceptibles de l'affecter. C'est rarement le cas. Ou alors il ne s'agit que de traiter un point parmi d'autres, ce qui ne correspond pas exactement à la notion de réhabilitation ...

Quant aux "mêmes entreprises" qui interviendraient, encore une fois, en matière de réhabilitation d'ouvrages anciens, et sauf à vouloir assécher le marché, ça demande à être établi.

Bref, sauf à avoir un besoin très spécifique qui demande à être exposé de manière détaillé pour obtenir des réponses pertinentes, le recours à l'AC ne me semble pas la réponse au besoin.

[otibus]

un peu de bon sens plus un peu de pragmatisme et un peu d'écoute des plus anciens que vous  (y a pas que moi cf RJ, Ponta et bien d'autres), ça  vous fera évoluer et profiter des échanges  malgré ce que vous ayez pu dire de mes interventions.
Nota : les anciens sont assez critiques sur les avis de la DAJ et de la cellule de Lyon qui ne sont pas des opérationnels ....
sur ce, Bonne soirée  !

Je suis pas mal à l'écoute, sinon je ne serai pas là à poser des questions sur ce forum et je ferai bêtement ce qu'on me dit de faire.
D'autre part, ce n'est pas parce que je n'ai que très peu posté sur ce forum, que je n'ai aucune expérience... Même si je me doute bien que vous en avez beaucoup plus que moi, sinon, encore une fois, je ne serai pas là...

Cependant, ma direction m'a demandé de rédiger un marché AC répondant aux besoins que nous avons pour les 6 prochaines années : afin d'éviter, d'une part, de lancer des MAPA tous les 4 à 6 mois pour effectuer les mêmes types de travaux mais sur des ouvrages différents (comme nous le faisons actuellement) et d'autre part, d'avoir de bons prix pour ces opérations. Ce n'est pas le seul AC que nous utilisons et nous en avons quelques uns qu'utilisent mes collègues pour nos divers travaux de maintenance et réhabilitations et ça fonctionne très bien. C'est pourquoi, je n'avais pas remis en cause leur volonté d'utiliser un AC. Maintenant, si vous me dites qu'il y a un intérêt à ne pas utiliser un AC dans mon cas, ok mais aucune de vos interventions ne m'ont donné d'arguments qui m'ont convaincue... A moins que je sois vraiment bête et que je n'ai rien compris à ce que vous m'avez expliqué (mais c'est vrai que parfois à l'écrit ce n'est pas tjs évident de se comprendre...).

Ensuite, par rapport à vos interventions concernant l'allotissement notamment, sur lesquelles je n'avais demandé aucun conseil à la base car je sais comment je dois allotir ce marché (ce n'est pas de la suffisance, c'est juste que je connais bien ce type de travaux maintenant), je vous avoue en effet que ça m'agace que vous remettiez cela en question ...

Sur ce, bonne soirée à vous aussi,
Je n'ai à aucun moment remis en cause vos compétences/connaissances/expériences,
Mais dommage qu'il soit si compliqué parfois d'échanger...
Merci quand même!

[speedy]

 relisez les interventions et dites moi ou j'ai remis en débat l'allotissement ... j'ai uniquement illustré ce qu'un autre intervenant disait ....
sur le reste dont acte  puisque la commande de vos supérieurs est un AC  et que vous vous interdisez de faire une autre proposition qu'un seul accord cadre multi-attributaire complexe avec une partie à BdC multi attributaires également  et une partie à MS, je ne peux que vous souhaiter bon courage pour la gestion d'un tel montage.

[speedy]

pour information (ancienne réglementation certes) , extrait de http://www.acheteurs-publics.com/marches-publics-encyclopedie/computation-des-seuils

Travaux

Pour évaluer la valeur estimée d'un marché public de travaux, doit être prise en compte la valeur globale des travaux se rapportant à une même opération (CJCE, 5 octobre 2000, aff. C-16/98) qui peut porter sur plusieurs ouvrages, à laquelle on ajoute la valeur estimée des fournitures et des services nécessaires à leur réalisation que l'acheteur met à la disposition des titulaires (par exemple, une consommation d'électricité, un stock de briques).

L'opération de travaux ne peut être scindée en fonction de l'objet des travaux, des procédés techniques utilisés ou de leur financement, lorsqu'ils sont exécutés dans une même période de temps et sur une zone géographique donnée.

Constitue ainsi une opération de travaux unique l'ensemble des marchés publics de travaux conclus presque simultanément entre les mêmes parties et ayant le même objet (CE, 26 juillet 1991, n° 117717) ainsi que des marchés publics conclus simultanément pour la réalisation de trottoirs en divers endroits d'une même commune (CE, 26 septembre 1994, n° 122759) ou des travaux d'étanchéité de peinture effectués par un même acheteur pour la réfection et le fonctionnement de deux châteaux d'eau à des dates rapprochées (CE, 8 février 1999, n° 156333).


+ il me semble un cas similaire pour des réfections de toitures

[otibus]

Bonjour,

Je n'ai pas envie de passer encore un temps monstrueux à devoir vous expliquer, à RJ et à vous, que vous ne connaissez ni le patrimoine que nous avons en charge, ni le type de travaux que nous réalisons donc ce serait bien d'éviter d'avoir un jugement sur comment nous allotissons, etc... . En effet, il serait sûrement nécessaire d'expliquer de manière plus détaillée le type de réhabilitations que nous réalisons et sur quel patrimoine pour avoir des conseils pertinents mais je ne souhaite pas l'exposer ici...

D'autre part, speedy, je ne remets pas en question le fond de vos propos mais par contre, sur la forme, vous abusez : vous me jugez sur quelques interventions écrites : manque de bon sens, de pragmatisme, d'écoute , "à vouloir le beurre et l'argent du beurre"...

Bref...

Merci tout de même pour avoir pris le temps de me répondre.

[otibus]

Des travaux "toujours de même type" laissent supposer une uniformité du patrimoine en cause et des défauts susceptibles de l'affecter. C'est rarement le cas.

Oui c'est le cas! Alors ces jugements hâtifs,... bof

[R.J]

Je ne sais pas quels sont les jugements hâtifs visés aussi je ne répondrai pas sur ce point.

Cela dit, et comme rappelé supra, l'obtention d'une réponse pertinente passe par un exposé clair du cas, ce que vous ne souhaitez pas faire. Ce qui nous conduit à faire des hypothèses, puisque nous supposons que vous cherchez une réponse à un problème.

Mais quand la question s'apparente à : "j'utilise une clef de 12, de 16, ou un tournevis ?" sans préciser le but ultime, ça ne peut que conduire à tourner en rond ...

[fanchic]

Si un PPI a été défini alors cela signifie que des techniciens ont déjà estimé les travaux à réaliser.

Pour ma part voilà ce que je ferai :
Sur la partie PPI, Une consultation allotie non seulement par corps de métier mais aussi par opération permettant de conclure des marchés à PF.

Exemple :
Lot 1 : Charpente opération 1
Lot 2 : Façade opération 1
Lot 3 : Etanchéité opération 2
Lot 4 : façade opération 2
Lot 5 : Couverture opération 3
Lot 6 : Peintures intérieures opération 3...

Les documents contractuels préciseront en outre le planning de chacune des opérations.

Pour des petits travaux ponctuels de réhab d'urgence (chauffe eau, plomberie, électricité, menuiserie intérieure ou extérieure...), AC à BC multi-attributaires.

Mais j'ai peut-être mal compris la problématique d'OTIBUS...