Visite obligatoire ou pas ?

[Market]

Bonjour à tous,

Ce sujet a déjà été abordé, pardonnez-moi pour cet énième post.

Le souci est que j'ai trois positions :
- oui
- non
- oui, mais.

Oui : sur le mode, on fait ce qu'on veut et si on estime que l'offre de l'OE ne sera pas approximative s'il visite les lieux, on a tout intérêt à rendre la visite obligatoire.
Non : sur le mode, on fait aussi ce qu'on veut. Et on ne va pas se tirer une balle dans le pied. Mais selon certains formateurs : la visite obligatoire...serait interdite.
Oui, mais : on ne peut pas rejeter l'offre d'une entreprise sous prétexte qu'elle n'a pas fait la visite si cette dernière démontre qu'elle a une connaissance parfaite des lieux, objet de la prestation (de nettoyage). Et comme le juge admet qu'on peut s'affranchir de ce que l'on a écrit dans son RC...

Ce qui me gêne : je comprends le oui, le non et le oui, mais. En revanche, je n'ai pas (encore) trouvé pourquoi certains formateurs disent que rendre une visite obligatoire est interdite.

Pourriez-vous m'aider à comprendre ?

En vous remerciant.

[lepouch]

Ben, faut poser la question aux formateurs qui ont cette affirmation !
Pour ma part, je laisse la possibilité de visiter (sur demande) et, dans la négo, si l'entreprise n'a pas visité, je l'inivte à le faire ...

[Piko]

Bonjour,

Il me semble que vos formateurs n'ont pas totalement tort, mais n'ont pas tout dit non plus à ce sujet.
Si on s'appuie sur l'arrêt ci-dessous, on peut comprendre leur raisonnement, mais en partie seulement, car il en manque un bout :

CAA Bordeaux, 7 juillet 2016, Société Artelia Ville et Transport c/ SMITMOM (n° 14BX02425) :
L'offre d'une société qui, en méconnaissance du règlement de consultation, n'a pas effectué la visite du site obligatoire et ne produit pas le récépissé de visite, n'est pas nécessairement irrégulière.
Conseil d'Etat : en considérant que « le pouvoir adjudicateur peut s'affranchir des exigences du règlement de la consultation quand la fourniture des éléments demandés ne présente pas d'utilité pour l'appréciation de l'offre », en précisant qu'il appartient au juge d'apprécier l'utilité de cet élément pour l'appréciation de l'offre.
La Cour considère que si l'obligation de visite n'a pas d'autre objet que celui de permettre à l'acheteur de s'assurer que l'ensemble des candidats connaissent le lieu d'exécution du marché et les contraintes qui en découlent, un soumissionnaire qui est en mesure de justifier, par un autre moyen, qu'il dispose déjà d'une connaissance approfondie du site et de ses contraintes, peut être dispensé de cette visite obligatoire sans que son offre soit considérée comme irrégulière.
En l'espèce, la participation du candidat à un stade amont du projet lui confère un niveau de connaissances suffisant.

A la suite de cet arrêt, nous indiquons donc dans nos RC que la visite est obligatoire, mais que les candidats peuvent démontrer par tout autre moyen la preuve de leur connaissance des lieux (ce qui nous est arrivé 2 fois : une entreprise qui avait travaillé récemment à proximité du lieu ; et une autre qui nous avait fourni des images prises par drone).

[Market]

Ben, faut poser la question aux formateurs qui ont cette affirmation !

C'est sûr. Mais je le verrai seulement au mois de septembre. C'est loiiiiin.

Ben, faut poser la question aux formateurs qui ont cette affirmation !
Pour ma part, je laisse la possibilité de visiter (sur demande) et, dans la négo, si l'entreprise n'a pas visité, je l'inivte à le faire ...

C'est pas mal mais là, le choix va sur un AOO. La procédure avec négociation serait une bonne solution...

Bonjour,

Il me semble que vos formateurs n'ont pas totalement tort, mais n'ont pas tout dit non plus à ce sujet.
Si on s'appuie sur l'arrêt ci-dessous, on peut comprendre leur raisonnement, mais en partie seulement, car il en manque un bout :

CAA Bordeaux, 7 juillet 2016, Société Artelia Ville et Transport c/ SMITMOM (n° 14BX02425) :
L'offre d'une société qui, en méconnaissance du règlement de consultation, n'a pas effectué la visite du site obligatoire et ne produit pas le récépissé de visite, n'est pas nécessairement irrégulière.
Conseil d'Etat : en considérant que « le pouvoir adjudicateur peut s'affranchir des exigences du règlement de la consultation quand la fourniture des éléments demandés ne présente pas d'utilité pour l'appréciation de l'offre », en précisant qu'il appartient au juge d'apprécier l'utilité de cet élément pour l'appréciation de l'offre.
La Cour considère que si l'obligation de visite n'a pas d'autre objet que celui de permettre à l'acheteur de s'assurer que l'ensemble des candidats connaissent le lieu d'exécution du marché et les contraintes qui en découlent, un soumissionnaire qui est en mesure de justifier, par un autre moyen, qu'il dispose déjà d'une connaissance approfondie du site et de ses contraintes, peut être dispensé de cette visite obligatoire sans que son offre soit considérée comme irrégulière.
En l'espèce, la participation du candidat à un stade amont du projet lui confère un niveau de connaissances suffisant.

A la suite de cet arrêt, nous indiquons donc dans nos RC que la visite est obligatoire, mais que les candidats peuvent démontrer par tout autre moyen la preuve de leur connaissance des lieux (ce qui nous est arrivé 2 fois : une entreprise qui avait travaillé récemment à proximité du lieu ; et une autre qui nous avait fourni des images prises par drone).

C'est bien ce qui me semblait. 

Merci.

[mighty]

Mais la visite obligatoire n'est pas interdite. C'est juste à mon sens qu'il ne faut pas éliminer une offre si par exemple c'est l'ancien titulaire et que rien n'a changé sur le site tout simplement. Du bon sens quoi.

[Market]

Exactement. Mais un formateur (un bon) aurait dit cela. Ou est-ce plutôt un stagiaire qui aurait mal compris ?
Ce formateur revient mais dans plusieurs mois et d'ici là on devra avoir bouclé notre DCE.

[R.J]

Il n'y a pas d'interdiction absolue de rendre obligatoire une visite. C'est un mythe lié à une vision extrémiste de la liberté d'accès, qui conduit à considérer comme discriminatoire d'imposer une visite à un OE potentiellement éloigné, alors qu'une bonne définition du besoin permettrait de s'en passer.

Mais comme tout mythe, il se base sur un fond de vérité. Et en effet, une visite rendue obligatoire alors que rien ne le justifierait pourrait être considérée comme irrégulière.

Le cas évoqué de la connaissance des lieux est un exemple d'une exigence non justifiée. Mais on pourrait dans une logique similaire avancer tout argument démontrant l'inutilité de la visite.

En conclusion, la légalité du caractère obligatoire d'une visite est liée à son utilité.

L'interrogation qui découlerait de ce qui précède serait : quelle sanction en cas de visite obligatoire inutile ? - mais c'est un autre débat.

[Market]

 

Ok, c'est très clair.

En l'espèce, compte tenu des spécificités et contraintes des bâtiments, les membres du groupement préfèrent rendre obligatoire la visite. Afin d'éviter notamment les offres qui ne correspondraient pas à la réalité.
Je leur ai dit que si notre cahier des charges étaient suffisamment détaillé, il n'y avait pas matière à s'inquiéter. Et qu'un OE qui a des doutes, prendra le temps de poser des questions ou de passer une tête, juste pour s'assurer qu'il est dans les clous.

De mon côté, et compte tenu des désidératas des uns et des autres, je devais m'assurer qu'il n'était pas "interdit" de rendre "obligatoire" une visite.
En revanche, je comprends aussi qu'une visite rendue obligatoire "pour rien" peut être discriminant.

[Michel]

C'est sûr. Mais je le verrai seulement au mois de septembre. C'est loiiiiin.

Il a peut-être laissé son nom et son adresse de courrier électronique ?    voir même son numéro de téléphone

[Michel]

pourquoi certains formateurs disent que rendre une visite obligatoire est interdite.

Pourriez-vous m'aider à comprendre ?

Car le vrai besoin est que les soumissionnaires aient une connaissance "suffisante" des lieux et circonstances ;
peut importe de quelle manière ils ont cette information (OE sortant, DCE détaillé, Visite, Entretien, bruits de couloirs, . . .
La seule chose à rendre év. obligatoire est la connaissance du contexte, et éventuellement de produire un certificat ou attestation sur l'honneur de cette connaissance.

[Market]

Il a peut-être laissé son nom et son adresse de courrier électronique ?    voir même son numéro de téléphone

Je sais mais la dernière fois que je l'ai vu, j'avais un an de moins et il n'était pas à 13 000 km. Je ne peux même pas prétexter le SAV. Et comme je suis d'une maladresse légendaire, je vais me vautrer en tentant de resituer ma question dans son contexte.
Je préfère essayer de comprendre par un autre biais que répéter bêtement ce qu'un stagiaire a peut-être cru comprendre. OU ce que j'ai peut-être mal compris moi-même.
Me tromper sur le forum, ce n'est pas grave. Quelqu'un arrive toujours à me remettre à ma place. Mais mettre en porte à faux deux personnes en une seule question, c'est délicat.

Mais je suis contente, car j'ai compris.  

Et je suis émerveillée quand les notions les plus subtiles prennent tout leur sens. Merci R.J.  


PS : tout ce blabla pour dire que je n'ose pas déranger ce formateur.hum

[Market]

Car le vrai besoin est que les soumissionnaires aient une connaissance "suffisante" des lieux et circonstances ;
peut importe de quelle manière ils ont cette information (OE sortant, DCE détaillé, Visite, Entretien, bruits de couloirs, . . .
La seule chose à rendre év. obligatoire est la connaissance du contexte, et éventuellement de produire un certificat ou attestation sur l'honneur de cette connaissance.

Ben tu vois, j'ai eu raison de m'obstiner. 
L'air de rien, je suis en train de prendre une grande leçon sur les visites de sites.

[Market]

Bon, j'ai compris :
- visite obligatoire si on ne peut publier ou traduire des spécificités ou contraintes dans le cahier des charges
- visite facultative permet de bien appréhender le contexte dans lequel va s'exécuter la prestation.

Dans un sens comme dans l'autre, la visite ne doit pas avoir pour objet de pallier les insuffisances du cahier des charges.

[RV]

Bonjour,

Un nouveau cas pour ma part.
Réhabilitation d'un site industriel, 2 visites obligatoires collectives de fixées et presque 50 jours de délai de réponse.
Une entreprise nous contacte en demandant une visite individuelle du fait de son absence aux visites (a pris connaissance de l'info trop tard mais a eu le temps de préparer complétement son offres!!)

A l'appui de sa demande, l'arrêt de la CCA de Bordeaux en expliquant que suite à cette visite individuelle, l'entreprise démontrera sa connaissance des lieux qui sera suffisante pour valider son offre.

Le hic, c'est que normalement, si l'entreprise est absente des registres de visite, son offre n'est même pas ouverte.

Que me conseillerez-vous de faire?

Merci d'avance pour vos avis 

[Vivaelparaguay]

La jurisprudence ne permet pas cela du tout.

La jurisprudence récente dit que lorsqu'il faut obligatoirement visiter les lieux, une entreprise qui n'a pas effectué la visite peut prouver par tous moyens qu'elle a, malgré son absence de visite, une connaissance du site qui est suffisante pour répondre au marché.

Et l'arrêt de Bordreaux indique que le règlement de la consultation d'un marché est obligatoire dans toutes ses mentions et que l'administration ne peut, dès lors, attribuer le marché à un candidat qui ne respecterait pas une des prescriptions imposées par ce règlement. Toutefois, le pouvoir adjudicateur peut s'affranchir des exigences du règlement de la consultation quand la fourniture des éléments demandés ne présente pas d'utilité pour l'appréciation de l'offre.

---) vous pouvez laisser tomber le registre de visite si et seulement si, il s'avère que la visite n'est pas utile pour apprécier les offres : c'est à dire si vous auriez mieux fait de ne pas prévoir la visite obligatoire.

En revanche, si vous avez une visite obligatoire, que vous avez eu raison de la prévoir dans le sens où elle est nécessaire, et que vous avez prévu des dates fixes et non négociables, vous ne pouvez pas permettre à une entreprise de visiter à une autre date de sa convenance, cela romprait l'égalité de traitement.

(j'ai envie d'ajouter que c'est bien pour ça que lorsqu'on a besoin d'une visite, je déconseille de fixer la ou les dates, mais c'est plus de boulot de notre côté si on peut visiter quand on veut...)