rémunération MOE

[M.Tartempion]

Bonjour,
j'ai lu pas mal de choses sur la rémunération du maître d'oeuvre et je voudrais modifier les pratiques de ma collectivité qui fixe un taux de rémunération pour faire évoluer la rémunération en fonction du montant des travaux (rémunération proportionnelle). Mais j'ai des interrogations auxquelles je n'ai pas trouvé de réponses:
- l'article 30 du décret mop prévoit que "Dans le cas où le coût prévisionnel des travaux n'est pas encore connu au moment de la passation du contrat avec le maître d'oeuvre, le montant provisoire de la rémunération de ce dernier est basé sur la partie affectée aux travaux de l'enveloppe financière prévisionnelle fixée par le maître de l'ouvrage" Mais dans quels cas le coût prévisionnel des travaux est connu au moment de la passation du contrat?
- si on prévoit une rémunération réellement forfaitaire au moment de la signature, qui évolue par avenant:

• peut-on prévoir une clause "rémunération" qui prévoit que la rémunération forfaitaire sera fixée définitivement par avenant au moment de la fixation du coût prévisionnel des travaux? Est-ce que ça permet de se couvrir au niveau des limites aux modifications de l'art. 139 du décret 2016-360?
• et surtout, dans le cas des marchés de MOE sans concours, où les candidats ne sont pas associés à la définition du projet avant signature, comment peut-on leur demander de s'engager sur un prix sans connaître exactement le projet? Et comment s'assurer que la rémunération négociée suite à l'AP reste la plus avantageuse par rapport au classement?
  Le mieux reste d'encadrer le coût prévisionnel des travaux par rapport à l'enveloppe affectée aux travaux mais alors on donne une valeur très importante à l'estimation des services techniques qui n'est pas forcément irréprochable

[lepouch]

Mais dans quels cas le coût prévisionnel des travaux est connu au moment de la passation du contrat?

C'est la nécessaire évaluation préalable du besoin !
Vous devez fixer le programme de la construction, à savoir ses fonctions principales, surfaces, exigences, ... et le cout prévisionnel.

[M.Tartempion]

D'après le décret MOP:
- coût prévisionnel des travaux: établi par le MOE
- enveloppe prévisionnelle: établie par le MO

En fait ma question n'était pas claire: la rédaction du décret fait du cas où le coût prévisionnel n'est pas connu au moment de la signature du contrat (donc l'avant projet est fait après la signature du contrat) une exception, donc logiquement dans la majorité des cas on devrait avoir un AP avant la signature du contrat. Et je ne visualise pas dans quels cas c'est possible...
Pardonnez-moi pour mes questions "bêtes" mais je débute complètement dans la maîtrise d'oeuvre et j'ai peur de mal saisir le sens des textes n'ayant que la théorie pour m'aider dans la pratique ^^

[lepouch]

Il y a la théorie et ... la pratique ...
La pratique qui consiste à faire chiffrer les travaux par la Moe est illégale ... mais très répandue !

[M.Tartempion]

Mais c'est pourtant ce que prévoit l'art 29 du décret non?

"Cette rémunération décomposée par éléments de mission tient compte [...] c) Du coût prévisionnel des travaux basé soit sur l'estimation prévisionnelle provisoire des travaux établie par le maître d'oeuvre lors des études d'avant-projet sommaire, soit sur l'estimation prévisionnelle définitive des travaux établie lors des études d'avant-projet définitif."

[lepouch]

Oui, mais il s'agit d'une confirmation (ou pas) de l'enveloppe prévisionnelle.
Par exemple, lors de l'esquisse, il est écrit : "...comptabilité avec la partie de l'enveloppe financière prévisionnelle retenue par le maître de l'ouvrage et affectée aux travaux"
Le MO fixe une enveloppe prévisionnelle comprenant l'ensemble des couts : Travaux + Moe + BC + SPS + etc ...
Et le Moe s'engage sur le cout d'objectif des travaux avec un forfait provisoire.
Au cours des études (APS, APD), il vérifie qu'il est "dans les clous" et habituellement ) l'APD, on rend son forfait définitif.

[fanchic]

Bonjour,
j'ai lu pas mal de choses sur la rémunération du maître d'oeuvre et je voudrais modifier les pratiques de ma collectivité qui fixe un taux de rémunération pour faire évoluer la rémunération en fonction du montant des travaux (rémunération proportionnelle).

Excellente idée

- si on prévoit une rémunération réellement forfaitaire au moment de la signature, qui évolue par avenant:

• peut-on prévoir une clause "rémunération" qui prévoit que la rémunération forfaitaire sera fixée définitivement par avenant au moment de la fixation du coût prévisionnel des travaux? Est-ce que ça permet de se couvrir au niveau des limites aux modifications de l'art. 139 du décret 2016-360?

Se couvrir? Le but est surtout de pouvoir faire évoluer le contrat afin de satisfaire au mieux les besoins du Maître d'Ouvrage.
Il existe beaucoup de clauses décrivant les mécanismes de modifications du marché de MOE intégrant des limites de dépassement, des reprises d'études, des pénalités, des primes...

• et surtout, dans le cas des marchés de MOE sans concours, où les candidats ne sont pas associés à la définition du projet avant signature, comment peut-on leur demander de s'engager sur un prix sans connaître exactement le projet? Et comment s'assurer que la rémunération négociée suite à l'AP reste la plus avantageuse par rapport au classement?
  Le mieux reste d'encadrer le coût prévisionnel des travaux par rapport à l'enveloppe affectée aux travaux mais alors on donne une valeur très importante à l'estimation des services techniques qui n'est pas forcément irréprochable

Si vous ne connaissez pas votre projet, je vous conseille vivement de commencer par des études préliminaires, des diagnostics, faire appel à un programmiste...
L'estimation des services techniques doit être irréprochable sauf sujétions techniques imprévues...
Les services techniques ont des ingénieurs non? ils ont fait des études techniques, non? Leur statut est plus enviable que celui des administratifs, n'est-ce pas? Alors que diable, qu'ils se creusent le crâne un peu!

[M.Tartempion]

Se couvrir? Le but est surtout de pouvoir faire évoluer le contrat afin de satisfaire au mieux les besoins du Maître d'Ouvrage.
Il existe beaucoup de clauses décrivant les mécanismes de modifications du marché de MOE intégrant des limites de dépassement, des reprises d'études, des pénalités, des primes...

Si vous ne connaissez pas votre projet, je vous conseille vivement de commencer par des études préliminaires, des diagnostics, faire appel à un programmiste...
L'estimation des services techniques doit être irréprochable sauf sujétions techniques imprévues...
Les services techniques ont des ingénieurs non? ils ont fait des études techniques, non? Leur statut est plus enviable que celui des administratifs, n'est-ce pas? Alors que diable, qu'ils se creusent le crâne un peu!

ahah j'espère!
Donc pour résumer le MOE fixe sa rémunération au vu de l'enveloppe prévisionnelle et de la description du projet et fait ses études en fonction, donc le projet est adapté à l'enveloppe et pas l'inverse. Mais pourquoi alors tant de problèmes de dérapages financiers liés à des rémunérations proportionnelles? [/list]

[speedy]

Mais pourquoi alors tant de problèmes de dérapages financiers liés à des rémunérations proportionnelles? [/list]

vous êtes naif, si les travaux augmentent la rem augmente, quel MOE refuserait de voir sa rem augmenter ? et là c'est automatique si proportionnel donc pourquoi il ne vous pousserait pas à dépenser plus puisque une partie serait pour lui ?

[M.Tartempion]

Oui j'ai bien compris, c'est pour ça que je veux passer à une vraie rémunération forfaitaire, simplement négociée au stade de l'AP.

Mais concrètement, dans quels cas peut-on accepter que le MOE propose un montant de travaux supérieur à l'enveloppe affectée aux travaux si on part du principe que l'estimation du maître d'ouvrage doit être vraiment précise?

[M.Tartempion]

Et petite question subsidiaire: pourquoi certains prévoient un forfait à part pour l'OPC lorsqu'un taux est prévu pour la mission de base? j'ai entendu que c'était pour pas se faire "enfler" en cas d'augmentation des travaux mais pourquoi accepter de se faire "enfler" sur toutes les missions sauf l'OPC?

[speedy]

une fois de plus je dis Forfait dès le départ avec le coût d'objectif du MOA
évidemment à programme constant
et un intéressement au rexpect du coût d'objectif
si moins = prime , si plus = pénalisation

[An Erminig]

Bonjour

Je fais remonter le topic, car j'ai un cas rare. En effet, on a décidé de baisser l'enveloppe d'un projet de bâtiment, et l'architecte nous propose fort aimablement de baisser sa rémunération car il considère que son forfait est calculé sur les taux et barèmes publiés par la MIQCP dans les années 1980.
Or mon marché est forfaitaire : il y est clairement indiqué que la rémunération n'est pas fixée par un taux sur l'enveloppe des travaux, mais, pour résumer, sur le labeur de l'architecte.

Je serais tenté d'accepter, néanmoins, la proposition d'avenant en moins-value, mais je me dis aussi que si l'enveloppe avait augmenté je n'aurais pas hésité à contester le principe de la rémunération au pourcentage, en m'appuyant sur la jurisprudence qui est relativement claire quant au caractère forfaitaire de la rémunération de l'archi.

Pour moi c'est un cas de conscience, car j'ai peur qu'on me reproche de ne pas économiser les deniers publics alors qu'on se bat pour faire des économies sur tous les projets.

Avez-vous déjà eu le cas d'une enveloppe qui baisse ? Qu'en pensez-vous ?

Merci de vos réponses.

[speedy]

à quel stade d'avancement de ses études ?  y aura t il vraiment moins de travail pour le MOE par exemple durée des travaux passe de 2 ans à 6 mois  donc moins de réunions ?

[An Erminig]

On est en phase AP. Pour moi il n'y a pas moins de boulot pour l'archi, je dirai même qu'on lui a imposé des recherches d'économie. Mais le programme ne bouge pas, à part l'enveloppe. C'est comme partout ailleurs : faire pareil avec moins d'argent.