Comment juger les dossiers de MOE en phase offre d'un concours restreint

[gloglo]

Bonjour,

Pouvez-vous m'indiquer si vous le "prix" est un critère de sélection des offres dans vos concours ?


Merci

[speedy]

en rappelant que le jury donne un avis
puis on lève l'anonymat
on passe par une négociation et pour cela il est prudent de déclarer plusieurs lauréats et non un seul comme on voit souvent  ....
comme tout marché négocié au dessus du seuil c'est la CAO qui attribue et le prix est examiné comme un des critères... c'est un point que certains oublient  !


une négo avec un seul qui sait qu'il est seul ...... y a rien a discuter, vous passez sous ses fourches caudines ou vous refaites le concours  ....

[Mathieu]

attention aux termes : on parle de "prix" des "offres" ou du "coût prévisionnel des travaux" des "projet" ?

dans le 2ème cas : ok au stade concours

dans le 1er cas : ok au stade de la procédure négociée qui suit le concours

[gloglo]

Bonjour,


Merci pour votre réponse. J'ai encore besoin de précisions.

Dans mon APC phase candidature j'ai mis 60% pour la valeur technique et 40% pour le prix.
Nous avons déjà sélectionné les candidats admis à la phase offre.

Aujourd'hui notre AMO nous dit que le prix n'est pas un critère de sélection des offres car "on ne peut pas parler de prix sur un concours, ce n'est pas une offre. Pour mémoire l'objectif est d'attribuer un marché de maîtrise d'œuvre suivant une procédure négociée sans publicité ni mise en concurrence avec le ou les lauréats d'un concours. On choisit un projet, pas une offre... Donc pas de critère prix ".

Du coup, il y a une étape que j'ai du mal à saisir :

- Article R2162-19 : L'acheteur choisit le ou les lauréats du concours au vu des procès-verbaux et de l'avis du jury et publie un avis de résultats de concours dans les conditions prévues aux articles R. 2183-1 à R. 2183-7 : ce choix se fait bien sur la base des critères annoncées au RC : valeur technique (qui reprend les critères sur lesquels le jury s'est prononcé) + prix (qui n'a pas été pris en compte par le jury) ?

=> A cette étape il n'y a pas de Titulaire ?

- Article R2122-6 L'acheteur peut passer un marché de services sans publicité ni mise en concurrence préalables avec le lauréat ou l'un des lauréats d'un concours. Lorsqu'il y a plusieurs lauréats, ils sont tous invités à participer aux négociations. L'acheteur est tenu de passer un marché et de négocier si le marché répond à un besoin supérieur 221 000€ H.T : Ce choix se fait bien sur la base des critères annoncées au RC Ce choix se fait sur les "nouveaux" critères du marché négocié ?

Merci pour votre aide !

[Mathieu]

avec un critère prix annoncé à 40% et finalement non mis en oeuvre, vous avez une bonne raison de tout recommencer... et mieux formuler ce que vous entendez par "prix" : comme dit votre AMO (qui aurait pu se réveiller plus tôt), vous notez des projets, pas une offre de maitrise d'oeuvre, il faut donc noter le coût des travaux du projet et pas les honoraires de maitrise d'oeuvre

=> A cette étape il n'y a pas de Titulaire ?

à cette étape il y a un ou plusieurs lauréat(s) d'un concours, mais ni attributaire et encore moins titulaire d'un marché de maitrise d'oeuvre, qui n'est désigné qu'à l'issue de la procédure négociée qui suit le concours

Ce choix se fait sur les "nouveaux" critères du marché négocié ?

oui

[gloglo]

Merci !

je suis d'accord que le critère "prix" est mal formulé / inapproprié.

Je pensais que les honoraires de MOE pouvaient faire l'objet d'une pondération.

Je note que le coût des travaux du projet est un critère plus juste : compatibilité de l'estimation du projet avec l'enveloppe financière du maître d'ouvrage  (d'ailleurs c'est cohérent car il peut être inférieur ou supérieur à notre enveloppe prévisionnelle des travaux).

En tout cas merci encore, j'y vois beaucoup plus claire.

[speedy]

je suis d'accord que le critère "prix" est mal formulé / inapproprié.
Je pensais que les honoraires de MOE pouvaient faire l'objet d'une pondération.

les honoraires de MOE pouvaient faire l'objet d'une pondération lors du choix final entre les lauréats, pas pour formuler les avis du jury .
Pour choisir les lauréats le MOA a intérêt à connaitre les prétentions des candidats car si le 1° exagère sur le prix comment le ramener  à une plus juste rémunération s'il n'a pas de concurrent?

Je note que le coût des travaux du projet est un critère plus juste : compatibilité de l'estimation du projet avec l'enveloppe financière du maître d'ouvrage  (d'ailleurs c'est cohérent car il peut être inférieur ou supérieur à notre enveloppe prévisionnelle des travaux).

il faut prendre en compte le risque de dérapage financier du coût des travaux selon l'ambition des projets,  mais comme le jury formule un avis on ne parle pas de pondération au sens strict
dans la deuxième étape, celle du marché négocié on peut envisager une notre sur la rémunération et une autre note sur le coût probable du projet ou le risque de dérapage mais sur ce dernier point il y a intérêt a faire intervenir un expert indépendant  "Economiste de la construction" .....

[sokayo]

les honoraires de MOE pouvaient faire l'objet d'une pondération lors du choix final entre les lauréats, pas pour formuler les avis du jury .
Pour choisir les lauréats le MOA a intérêt à connaitre les prétentions des candidats car si le 1° exagère sur le prix comment le ramener  à une plus juste rémunération s'il n'a pas de concurrent?
il faut prendre en compte le risque de dérapage financier du coût des travaux selon l'ambition des projets,  mais comme le jury formule un avis on ne parle pas de pondération au sens strict
dans la deuxième étape, celle du marché négocié on peut envisager une notre sur la rémunération et une autre note sur le coût probable du projet ou le risque de dérapage mais sur ce dernier point il y a intérêt a faire intervenir un expert indépendant  "Economiste de la construction" .....

Je suis d'accord avec vous sur l'opportunité de fonctionner ainsi, toutefois, la MIQCP dans son guide semble très hostile à retenir plusieurs lauréats et elle écrit ceci p 65 : "Ainsi, dans le cas d'une pluralité de lauréats, le choix du lauréat attributaire du marché de maîtrise d'oeuvre se fera au regard de l'avis du jury sur les projets rendus dans le cadre du concours et compte tenu de la discussion sur les projets dans le cadre de la négociation. Tout nouveau critère pour attribuer le marché conduirait à une nouvelle mise en concurrence qui n'est pas compatible avec l'article R. 2172-2 du CCP qui impose l'attribution du marché sans publicité et sans nouvelle mise en concurrence à l'un des lauréats. La tentation de désigner plusieurs lauréats dans le seul objectif de faire pression sur le niveau des honoraires du projet que l'on souhaite retenir, n'est pas acceptable. Elle mobilise en effet inutilement une équipe que l'on n'a en réalité pas l'intention de retenir. L'enjeu de la négociation avec l'auteur du meilleur projet est bien d'objectiver les conditions d'une réalisation optimale de ce projet en donnant à son équipe le temps et les moyens nécessaires au bon déroulement de l'opération."
Le critère que vous proposez : "coût probable du projet ou risque de dérapage" ne risque-t-il pas d'être considéré comme un nouveau critère s'il n'avait pas été dans la phase concours déjà analysé ?

[gloglo]

les honoraires de MOE pouvaient faire l'objet d'une pondération lors du choix final entre les lauréats, pas pour formuler les avis du jury .
Pour choisir les lauréats le MOA a intérêt à connaitre les prétentions des candidats car si le 1° exagère sur le prix comment le ramener  à une plus juste rémunération s'il n'a pas de concurrent?

C'est la raison pour laquelle j'avais mis "le prix" (entendu honoraires) en critère de choix. C'est bien un projet qui est choisi mais en face il y a un prix.

Dans mon raisonnement, le jury formulait un avis motivé sur la "valeur technique" ensuite le choix des lauréats par l'acheteur se faisait sur la base de cet avis + un rapport d'analyse avec la pondération des critères (prix + valeur technique) car les honoraires sont quand même à prendre en compte. Si l'acheteur n'a pas le budget nécessaire la phase de négociation peut être un échec (surtout s'il y a qu'un lauréat).

[speedy]

il faut savoir que la MIQCP est pilotée en réalité par l'ordre des archi .... et l'article cité est :
Article R2172-2
Pour les acheteurs soumis au livre IV, les marchés de maîtrise d'œuvre qui répondent à un besoin dont le montant est égal ou supérieur aux seuils de procédure formalisée sont négociés en application de l'article R. 2122-6, avec le ou les lauréats d'un concours restreint organisé dans les conditions des articles R. 2162-15 à R. 2162-21.

Article R2122-6
L'acheteur peut passer un marché de services sans publicité ni mise en concurrence préalables avec le lauréat ou l'un des lauréats d'un concours. Lorsqu'il y a plusieurs lauréats, ils sont tous invités à participer aux négociations.


il faut lire le texte règlementaire et non les commentaires orientés d'un lobby ....

et concernant le départage entre les lauréats on se retrouve dans le cas classique d'une procédure restreinte avec l'invitation à soumissionner qui peut donner les critères et leurs pondération puis une demande d'offre finale.

Si vous écoutez le lobby des archi, vous serez mangé tout cru avec un prix souvent proportionnel aux travaux, travaux qui vont exploser en phase APD ....et vous aurez des explications tordues comme quoi c'est uniquement de votre faute : enveloppe trop faible, modif de programme ....  et il vous restera vos yeux pour pleurer  ....

[sokayo]

il faut savoir que la MIQCP est pilotée en réalité par l'ordre des archi ....

ok merci ça explique certaines prises de position...
Toutefois l'argument n'est pas totalement dénué de pertinence. Imaginons la phase remises des offres avec 3 candidats tous désignés lauréats et ajout de critères pendant la phase négociée. Cela viderait de son intérêt (voire de sa substance) l'intervention du jury non ?

[speedy]

C'est la raison pour laquelle j'avais mis "le prix" (entendu honoraires) en critère de choix. C'est bien un projet qui est choisi mais en face il y a un prix.

Dans mon raisonnement, le jury formulait un avis motivé sur la "valeur technique" ensuite le choix des lauréats par l'acheteur se faisait sur la base de cet avis + un rapport d'analyse avec la pondération des critères (prix + valeur technique) car les honoraires sont quand même à prendre en compte. Si l'acheteur n'a pas le budget nécessaire la phase de négociation peut être un échec (surtout s'il y a qu'un lauréat).

et qui choisit les lauréats ? les services? le maire / président? la CAO ?
perso c'est le Maire/Président sans rapport d'analyse ni pondération selon l'avis du jury et son appréciation sur l'aspect raisonnable ou pas de la rem demandé avant négo
et suite à la négo ce sera la CAO ou l'assemblée car certains disent qu'avec un seul lauréat la CAO ne serait pas compétente  ....

[speedy]

ok merci ça explique certaines prises de position...
Toutefois l'argument n'est pas totalement dénué de pertinence. Imaginons la phase remises des offres avec 3 candidats tous désignés lauréats et ajout de critères pendant la phase négociée. Cela viderait de son intérêt (voire de sa substance) l'intervention du jury non ?

c'est discutable en effet mais entre deux maux faut choisir le moindre, perso je n'aime pas négocier sans une solution de rechange  .... à chacun de prendre ses responsabilités.

[sokayo]

c'est discutable en effet mais entre deux maux faut choisir le moindre, perso je n'aime pas négocier sans une solution de rechange  .... à chacun de prendre ses responsabilités.

Je suis d'accord avec vous sur le fait d'avoir 2 lauréats pour négocier.
C'est plus sur le fait d'ajouter un critère autre que stricto sensu les honoraires qui me posait question.

[Mathieu]

Imaginons la phase remises des offres avec 3 candidats tous désignés lauréats et ajout de critères pendant la phase négociée. Cela viderait de son intérêt (voire de sa substance) l'intervention du jury non ?

oui et non car l'intervention du jury aura au moins le mérite de "qualifier" les projets en avisant le PA du fait que les qualités minimum requises sont présentes pour chacun d'eux