éléments indispensables dans petit contrat

[sokayo]

Pour moi, on n'a pas à vérifier les attestations du sous-traitant sauf si on est mis au courant que qqchose ne va pas par un courrier dans ce cas le maitre d'ouvrage devient solidaire financièrement du sous traitant :Article L8222-5 code du travail.

[Virkiel]

Pour moi, on n'a pas à vérifier les attestations du sous-traitant sauf si on est mis au courant que qqchose ne va pas par un courrier dans ce cas le maitre d'ouvrage devient solidaire financièrement du sous traitant :Article L8222-5 code du travail.

Donc quand tu prends ta décision d'agrément tu ne contrôles pas les pièces du sous-traitant, tu te rattaches au principe de je ferme les yeux tant qu'on ne me le dit pas, et tu te couvres sur la solidarité financière de l'article L8222-5 du code du travail.
Je dirai qu"on se retrouve dans une responsabilité en cascade car cette article s'applique entre le maître d'ouvrage et le titulaire, le titulaire et le sous-traitant, donc indirectement tu seras co-responsable si tu ne vérifies pas, car tu prends le risque d'agréer un sous-traitant irrégulier, et pour le coup en cas de contrôle de la cour des comptes, ce sera pour ta gueule.

Le juge administratif sanctionne ainsi le maître d'ouvrage qui tolère, en toute connaissance de cause, la présence de sous-traitants irréguliers sur un chantier sans imposer la régularisation de cette situation (CE, 28 mai 2001, SA Bernard Travaux Polynésie, n° 205449).

Donc le fait de ne pas être vigilant dans la transmission des attestations fiscales et sociales peut vous rendre coupable de complicité. Car même si vous laissez courir au moment de la déclaration, vous n'agirez pas plus lors de la découverte des irrégularités du sous-traitant.

Depuis le 1er avril 2015, l'attestation de vigilance est obligatoire pour tout contrat de sous-traitance d'un montant minimum de 5 000 € HT, au lieu de 3 000 € TTC auparavant (art. 13 du décret n°2015-364).
Cette obligation s'applique dès la signature d'un contrat portant sur l'exécution d'un travail, d'une prestation de services ou de l'accomplissement d'un acte de commerce, dont le montant global dépasse 5 000 € HT, même si la prestation fait l'objet de plusieurs paiements ou facturations.

La loi est claire, elle ne demandera pas au maître d'ouvrage de faire la demande auprès du sous-traitant du titulaire, mais elle devra bien s'assurer lors de la déclaration de sous-traitance que le sous-traitant respecte ses engagements, et normalement pour agréer un sous-traitant, ce dernier doit être ''régulier'', cela implique implicitement qu'il respecte au moins le paiement de ses impôts et de ses côtisations.

Vous n'assurez pas le contrôle direct, mais indirectement vous devez vous assurez que le sous-traitant du titulaire est en règle pour être agréé, à quoi ça sert d'agréer un sous-traitant si vous ne faites aucune vérification ?

Vous contrôlez bien les capacités du sous-traitant donc contrôlez les documents transmis par le titulaire sur la situation fiscale et sociale va dans le sens d'une confirmation que le contrôle a bien été effectué par le titulaire.

[anneclaudie]

et l'attestation d'asurance ? on ne demande pas non plus ? on fait confiance ?

[sokayo]

Donc quand tu prends ta décision d'agrément tu ne contrôles pas les pièces du sous-traitant, tu te rattaches au principe de je ferme les yeux tant qu'on ne me le dit pas, et tu te couvres sur la solidarité financière de l'article L8222-5 du code du travail.
Exactement    Les 3 singes : « Ne rien voir, ne rien entendre, ne rien dire ». À celui qui suit cette maxime, il n'arriverait que du bien (wikipédia)

Je dirai qu"on se retrouve dans une responsabilité en cascade car cette article s'applique entre le maître d'ouvrage et le titulaire, le titulaire et le sous-traitant, donc indirectement tu seras co-responsable si tu ne vérifies pas, car tu prends le risque d'agréer un sous-traitant irrégulier, et pour le coup en cas de contrôle de la cour des comptes, ce sera pour ta gueule.

Donc le fait de ne pas être vigilant dans la transmission des attestations fiscales et sociales peut vous rendre coupable de complicité. Car même si vous laissez courir au moment de la déclaration, vous n'agirez pas plus lors de la découverte des irrégularités du sous-traitant.
Il est bien dit dans la citation "en toute connaissance de cause"

La loi est claire, elle ne demandera pas au maître d'ouvrage de faire la demande auprès du sous-traitant du titulaire, mais elle devra bien s'assurer lors de la déclaration de sous-traitance que le sous-traitant respecte ses engagements, et normalement pour agréer un sous-traitant, ce dernier doit être ''régulier'', cela implique implicitement qu'il respecte au moins le paiement de ses impôts et de ses côtisations.

Vous n'assurez pas le contrôle direct, mais indirectement vous devez vous assurez que le sous-traitant du titulaire est en règle pour être agréé, à quoi ça sert d'agréer un sous-traitant si vous ne faites aucune vérification ?

Vous contrôlez bien les capacités du sous-traitant donc contrôlez les documents transmis par le titulaire sur la situation fiscale et sociale va dans le sens d'une confirmation que le contrôle a bien été effectué par le titulaire.

Je suis d'accord que comme le donneur d'ordre à cette obligation il ne devrait pas avoir de souci à nous le transmettre mais d'un point de vue strictement juridique et non pratique pour moi AMHA l'obligation ne pèse pas sur le MOA. En plus, il ne suffit pas de demander les attestations mais de vérifier leur validité 

[Virkiel]

C'est clair que sur le fond tu n'as pas tort, mais dans la pratique on se doit d'aller plus loin pour être irréprochable, et étant dans la Caisse Nationale gérant les URSSAFS, crois-bien qu'il y a une exigence supplémentaire qui pèse sur nous, on se doit de montrer l'exemple, on doit être irréprochable. Donc oui, on va sûrement plus loin que la loi ^^, mais c'est un moindre mal, et au moins le travail est fait dans son entier.

Puis cette tâche sera d'autant facilitée avec le décret du 21 octobre 2015 sur les modalités de publication d'une liste noire des condamnations pour travail illégal, donc on se devra de vérifier cette liste noire en toute circonstance même lors de la déclaration de sous-traitance

[Virkiel]

et l'attestation d'asurance ? on ne demande pas non plus ? on fait confiance ?

Cela n'impacte pas le maître d'ouvrage, car seul sera engagée la responsabilité du titulaire sur la réalisation des prestations sous-traitées, et en général en cas de faute du sous-traitant, c'est le titulaire qui se retournera contre le sous-traitant, donc en l'absence d'assurance, le titulaire serait dans une situation fort inconfortable. Donc le titulaire s'assurera systématiquement que ce dernier a une assurance valable surtout dans le domaine des travaux.

Donc oui pour vérifier, mais celle-ci sera disponible en toute circonstance, je vois mal un titulaire prendre un sous-traitant sans assurance.

http://www.qualiteconstruction.com/fileadmin/medias/revue/gratuits/117/qc117-02.pdf

[Raspoutine]

et l'attestation d'asurance ? on ne demande pas non plus ? on fait confiance ? on demande systématiquement l'assurance responsabilité civile

[Virkiel]

+1

[Shmouck]

étant dans la Caisse Nationale gérant les URSSAFS

D'où un certain delta dans nos pratiques respectives...   Je suis le premier à plaider le rôle "d'exemplarité" des collectivités et établissements publics dans leur rôle d'acteurs de la vie économique, mais avec des effectifs toujours plus contraints, il est des chantiers prioritaires qui nous poussent, sur ce type de pratique, à s'en tenir au minimum légal. Oserais-je même avouer qu'on a pas toujours l'occasion de récupérer les attestations nécessaires pour les commandes < 25 K€ HT...

Pour revenir à la question initiale, chez moi on travaille avec des "conditions générales d'achat", avec réf au CCAG (et dérogations ad hoc, sinon ça devient vitre contre-productif), et peu ou prou les mêmes mentions que le contrat de virikiel.

On priorise la lettre de consultation sur les CGA en termes de hiérarchie des pièces, avec un système de renvois, ça permet de simplifier leur utilisation par les services, pour qui l'écrit sur ce type de montants est parfois une nouveauté... Dans le dossier on agrafe lettre de consult + cga + bdc au titulaire, et wala pour le contrat.

[Virkiel]

D'où un certain delta dans nos pratiques respectives...   Je suis le premier à plaider le rôle "d'exemplarité" des collectivités et établissements publics dans leur rôle d'acteurs de la vie économique, mais avec des effectifs toujours plus contraints, il est des chantiers prioritaires qui nous poussent, sur ce type de pratique, à s'en tenir au minimum légal. Oserais-je même avouer qu'on a pas toujours l'occasion de récupérer les attestations nécessaires pour les commandes < 25 K€ HT...

Pour revenir à la question initiale, chez moi on travaille avec des "conditions générales d'achat", avec réf au CCAG (et dérogations ad hoc, sinon ça devient vitre contre-productif), et peu ou prou les mêmes mentions que le contrat de virikiel.

On priorise la lettre de consultation sur les CGA en termes de hiérarchie des pièces, avec un système de renvois, ça permet de simplifier leur utilisation par les services, pour qui l'écrit sur ce type de montants est parfois une nouveauté... Dans le dossier on agrafe lettre de consult + cga + bdc au titulaire, et wala pour le contrat.

C'est clair qu'on est souvent contraint d'agir pour le mieux, je monte un process concernant les attestations de vigilance et de marché public, on essaie de sensibiliser sur leur importance, et il est vrai qu'on a un devoir d'exemplarité dans ce domaine, comme tout établissement public, après faut pouvoir le faire, je reconnais que cela prend beaucoup de temps.