prise en compte experience précédente dans analyse des offres

[Boïo]

Mwouai . . .
Et la limite avec la situation de favoritisme vous l'identifiez comment ?

Je ne comprends pas ? ma question de départ était de savoir si l'expérience de candidat avec notre collectivité pouvait être prise en compte (ma question n'était pas de savoir si je ne tenais compte que de cette expérience pour augmenter la note ou la diminuer).

[max]

en phase offre, le critère expérience concerne surtout les personnes intervenantes via le CV notamment qu'on juge par rapport aux autres offres (ex: un candidat présentant un bac +5 avec 25 ans d'expérience sera a priori mieux noté qu'un BEPC avec 1 an d'expérience)
Vous ne jugez pas à ce stade la société en elle même puisque vous l'avez déjà fait en phase candidature
est-ce que la mauvaise expérience avec vous concerne la compétence en elle même des personnes ou seulement d'un mauvais relationnel?


Attention à ne pas mélanger avec la mauvaise exécution sur des marchés antérieurs qui concerne la phase candidature et dont vous pouvez rejeter la candidature selon des conditions strictes (CE 24 novembre 2008 Sté EL ALE n°292256, CE 10 juin 2009 Région Lorraine n°324153)

Quand un service me dit, "ça c'est mal passé avec eux" en général c'est plutot le service qui n'a pas été foutu de piloter l'exécution du marché

[Boïo]

en phase offre, le critère expérience concerne surtout les personnes intervenantes via le CV notamment qu'on juge par rapport aux autres offres (ex: un candidat présentant un bac +5 avec 25 ans d'expérience sera a priori mieux noté qu'un BEPC avec 1 an d'expérience)
Vous ne jugez pas à ce stade la société en elle même puisque vous l'avez déjà fait en phase candidature
est-ce que la mauvaise expérience avec vous concerne la compétence en elle même des personnes ou seulement d'un mauvais relationnel?
La mauvaise expérience était de la compétence : absence à des réunions, défaut d'envoi de courrier...


Attention à ne pas mélanger avec la mauvaise exécution sur des marchés antérieurs qui concerne la phase candidature et dont vous pouvez rejeter la candidature selon des conditions strictes (CE 24 novembre 2008 Sté EL ALE n°292256, CE 10 juin 2009 Région Lorraine n°324153)
La mauvaise expérience n'était pas suffisamment forte pour éliminer au stade candidature (à notre sens)

Quand un service me dit, "ça c'est mal passé avec eux" en général c'est plutot le service qui n'a pas été foutu de piloter l'exécution du marché

La personne qui pilotait est venue nous voir pour signaler les soucis : nous avons envoyer un courrier puis la personne pilote à noter les absences dans ses pv de réunions.

[Virkiel]

C'est pour cela que dans l'ex que j'ai donné à boio, je tenais compte de sa référence et des autres références,
il est évident que Boio ne comptait pas s'en tenir qu'à leur propre référence.

[Boïo]

Flute, j'ai mal utilisé la fonction répondre en citant.
Pour répondre à Max :
1/La mauvaise expérience était sur la compétence : absence à des réunions, défaut d'envoi de courrier...
2/La mauvaise expérience n'était pas suffisamment forte pour éliminer au stade candidature (à notre sens)
3/La personne qui pilotait est venue nous voir pour signaler les soucis : nous avons envoyer un courrier puis la personne pilote a noté les absences dans ses pv de réunions.

En réponse à Virkiel
au vu des réponses, j'ai l'impression que nous sommes d'accord que la prise en compte de l'expérience avec un candidat avec le pouvoir adjudicateur, dans l'analyse de l'offre, est délicate. Cet élément de jugement semble basculer finalement dans l'analyse de la méthodologie (plus que dans l'analyse de la compétence/expérience) proposée par le candidat car le travail fait avec un candidat nous éclaire sur le respect de la méthodologie annoncée dans l'offre.
Les expériences listées par le candidat sont du domaine de la candidature.
Elles peuvent être un élément de jugement de l'offre : compétence/expérience
Ces expériences listées peuvent-elles servir à juger la méthodologie annoncée ??

[Virkiel]

personnellement, je l'ai fait une ou deux fois concernant un prestataire en location maintenance de photocopieur, notre titulaire nous a déposé une offre quasi identique à la dernière, donc nous nous sommes permis de comparer objectivement ce qui avait été réalisé dans de bonnes conditions et ce qui ne l'avait pas été. Par contre, nous partions du fait que la note dans ce cadre là ne varierait que de 1 ou 1,5 pts sur une note de 5, on a considéré que la société ne devait pas être sanctionné que sur une mauvaise application de la méthodologie qu'elle nous avait déjà proposée. On l'a quand même comparé aux autres sociétés, le but étant quand même d'avoir une offre remplissant nos attentes même si notre titulaire n'était pas totalement au point.

Mais je considère que nous ne rentrons pas dans un délit de favoritisme, je pars du principe que rien n'est acquis, et un titulaire doit s'attendre à voir son offre comparé avec les missions qu'il a réalisé dans nos locaux, cela permet de voir si la société s'est remise en cause ou non,  a tenu compte des remarques qui lui ont été faites, et ainsi de suite. Dans notre cas d'espèce, on a juste vu que notre titulaire ne s'était pas foulé, et en plus n'avait même pas retravaillé son offre, car on dépose une offre et qu'en plus on marque en pouvoir adjudicateur ''ville de ...'', y a déjà un problème à la base.

[Lolila]

sauf que quand même, vous jugez sur votre propre expérience et non sur le dossier qui vous est remis (sauf s'il a fait état des difficultés d'exécution du précédent marché).

Ca s'entend très bien (surtout du côté opérationnel), mais les autres candidats qui vous remettent un petit dossier de toutes leurs expériences fructueuses, est-ce qu'ils ne vous disent toute la vérité ?

[Virkiel]

sauf que quand même, vous jugez sur votre propre expérience et non sur le dossier qui vous est remis (sauf s'il a fait état des difficultés d'exécution du précédent marché).

Ca s'entend très bien (surtout du côté opérationnel), mais les autres candidats qui vous remettent un petit dossier de toutes leurs expériences fructueuses, est-ce qu'ils ne vous disent toute la vérité ?

C'est pour cette raison, que je prends contact avec deux ou trois expériences dans leur référence, le jugement se fait de la sorte, si tu juges sur ton expérience, tu dois pouvoir juger sur l'expérience des autres en allant chercher l'information. Et souvent, ils te transmettent des attestations de capacité indiquant les mentions des référants du PA et la statisfaction de ce dernier, cela te permet d'avoir déjà un avis sur la question.

[Lolila]

mais c'est contestable à écrire je trouve;
Déjà que j'ai moyennement confiance dans les "on dit" des techniciens de mon propre service, alors cumulé avec les "on dit" des techniciens des autres collectivités...

décidément, ça ne va pas me convertir à l'utilisation de ce critère dans les MAPA
beaucoup beaucoup beaucoup trop subjectif

[Virkiel]

mais c'est contestable à écrire je trouve;
Déjà que j'ai moyennement confiance dans les "on dit" des techniciens de mon propre service, alors cumulé avec les "on dit" des techniciens des autres collectivités...

décidément, ça ne va pas me convertir à l'utilisation de ce critère dans les MAPA
beaucoup beaucoup beaucoup trop subjectif

Jusqu'à preuve du contraire, le seul critère objectif existant est le prix, car il est souvent fait application d'une formule qui ne permet pas de donner un jugement  pour évaluer sa note. Dès le moment ou l'on étudie le critère de la valeur technique, tu rentres automatiquement dans de la subjectivité, tu vas émettre un avis qui ne sera peut-être pas entendu de la même manière par un autre. Partant de là, il est quasi-impossible que ce critère soit objectif, mais tu peux t'en rapprochant en démultipliant des processus.

En ce moment sur cette situation, où la prise d'intérêt ? ou la subjectivité ?


1) Notre jugement se fonde sur des faits et des preuves souvent transmises avec AR aux titulaires, dés lors tu es quand même en droit de juger la mission réalisée par le titulaire du marché dont tu es quand même client. Si tu commences à cacher ton avis sur la bonne ou mauvaise réalisation des missions de ton prestataire, soit tu le favorise soit tu favorise les autres sociétés. Donc tu rentres pour le coup dans un délit de favoritisme.
2) Si ton jugement est étayé par des avis donnés par d'autres prestataires, crois-tu que la société elle-même serait ignorante de ce que peuvent penser ses anciens clients d'elle même, surtout que tu peux obtenir des écrits de ces clients pour attester de la bonne ou mauvaise exécution de la prestation, et dans cette situation ton avis est plus objectif car il tient compte de l'existant fondé sur des faits matériellement identifiables.
3) ET en tant que client, tu es juges des missions de ton client, s'il bosse mal, tu seras bien obligé d'être critique sur son travail, sinon tu accepteras de le reprendre sur un e prestation identique qui sera belle sur papier mais mauvaise dans les faits.
4) Crois-tu que les personnes que tu interrogeras sur le sérieux de la société seront plus menteuses que les sociétés elle-même ? C'est à toi de découvrir le sérieux des candidats, et s'il faut interroger les clients, faut pas hésiter, et si en plus tu es client toi même, la société s'attend à se faire juger sur sa mission, car elle sera comparé avec l'offre déposée (si la société te mentionne des réunions mais que dans les faits elle n'est jamais présente, et bien tu es obligé de le mentionner car la société ne s'est pas engagée la première fois, pourquoi le ferait-elle la seconde fois surtout si vous la reconduisez ?).

[Boïo]

mais c'est contestable à écrire je trouve;
Déjà que j'ai moyennement confiance dans les "on dit" des techniciens de mon propre service, alors cumulé avec les "on dit" des techniciens des autres collectivités...

décidément, ça ne va pas me convertir à l'utilisation de ce critère dans les MAPA
beaucoup beaucoup beaucoup trop subjectif

Comment faites vous pour juger les offres en MOE ?

[Lolila]

Comment faites vous pour juger les offres en MOE ?

on juge sur le contenu de l'offre et ce sur ce qui est envisagé pour l'exécution du marché. On juge aussi l'équipe affectée à la réalisation de la mission
mais jamais sur références des candidats

En ce moment sur cette situation, où la prise d'intérêt ? ou la subjectivité ?

je ne parle pas de prise d'intérêt, on n' y est pas du tout il me semble
J'ai bien conscience que toute analyse (surtout technique) comporte une part de subjectivité. Mais le critère des références est à mon avis le plus subjectif de tous et de très loin.

Question, tiens, qu'appelez-vous une mauvaise expérience avec une entreprise ? Tout ce qui n'a pas été exécuté conformément au marché ?
Mais du côté collectivité, bien souvent, on ne respecte pas non plus les engagements qu'on avait pris au départ : on a modifié certaines missions, on a pris du retard et le prestataire qui pensait être mobilisé sur une période donnée, se retrouve mobilisé le double, ou alors on lui a laissé entendre qu'il viendrait à 3 réunions et puis finalement il y en a 12, et le CCTP n'était pas clair, et le tout sans avenant parce que nous on est bon on tient le budget 
Ca fonctionne peut-être un peu mieux chez vous, mais des collectivités complètement vertueuses en exécution en toutes circonstances, j'ai du mal à y croire.

Et sinon, on lui en veut combien de temps à l'entreprise, de sa mauvaise exécution passée ? 6 mois ? Un an ? Plus ?

[Virkiel]

Comme je l'ai dit Lolila,
ce que tu dis est vrai, mais quand tu parles de mauvaises expériences, c'est lorsque tu écris une mise en demeure pour attester d'un dysfonctionnement, d'une prestation partiellement réalisée,... Il est évident, qu'on ne va pas juger négativement une société pour pallier les erreurs de la collectivité. Il ne faut surtout pas juger les erreurs d'une société, dès lors que vous êtes responsable vous-même de ces retards d'exécution et autre.
Il faut justement peser le pour et le contre avec les éléments mis à votre disposition, pour l'exemple de Boio, il est attesté que la société ne venait jamais en réunion, c'est un élément négatif qui a l'air de relever de son unique responsabilité. Après je ne pense pas que Boio va l'enchainer sur des domaines qui ne sont pas avérés.

Après, de souvenir, cette question avait déjà été posé concernant le temps à partir duquel on ne doit plus retenir le passé d'une société. Je pense tout simplement qu'il faut donner la chance à la société et ne pas la juger sur une situation allant au delà du précédent marché. Ce que je veux dire, une société peut changer, donc mis à part le titulaire que l'on peut réellement juger en tant que client, il m'apparait difficile de juger une société qui a par le passé travailler pour nous (mais elle sera jugé sur ses expériences récentes).

Mais je recherche justement une jurisprudence ou il a été question d'un Pouvoir Adjudicateur qui avait blacklisté une société, dès que je l'ai je te la donnerai.

[Boïo]

En effet, l'expérience avec les 2 candidats visés est récente (2013). Ils ne sont pas les moins disants. Ils ont par ailleurs une bonne note sur l'offre. Notre question était de savoir si l'expérience avec nous pouvait ou non être citée. Ne pas la citer parait également un peu bizarre : c'est difficile de faire comme si l'on n'avait pas travaillé avec eux il y a quelques semaines...
Je conviens que cela est délicat.
Si vous avez une jp, je suis preneuse également.

[TpF]

savoir si l'expérience avec nous pouvait ou non être citée.

Pour moi cela devrait être NON, pour respecter la plus stricte égalité de traitement il conviendrait de faire abstractions des considérations où chaque OE ne serait pas évaluée sur la même base.
Et pourtant, dans les faits et tant que les décideurs seront des hommes et des femmes marqués de leurs propres vécus ou sensibles aux "commentaires" . . .

Avec ma modeste expérience, j'ai tendance à croire qu'il n'est pas convenable d'apporter une réponse tranchée et catégorique à la question
il me semble cependant prudent de ne pas trop utiliser ce type de gradation dans l'évaluation des offres

Une expérience vécue, heureuse ou malheureuse, n'est qu'une expérience, pourquoi la transposer en jugement généralisé et sanctionner définitivement l'OE ?