Ele est forte celle là...

[afeco]

TA Toulouse, 6 décembre 2013, Burzio

[le biscuit]

Ouf, un Juge qui pense comme moi...! 

je ne vois pas bien en quoi ce ne serait pas compatible avec la jurisprudence que tu as cité initialement...

ce jugement ne semble pas valider une méthode de notation du prix qui donnerait une note plus faible au prix le plus bas

elle semble valider une méthode de détermination d'une OAB...

donc les 2 jugements s'articulent sans problème

ou alors tes 2 interventions sont sans lien?

[afeco]

Disons que dans le premier jugement, on voit qu'il faut donner la meilleure note au prix le plus bas, ce avec quoi je ne suis pas d'accord en PI notamment.
Je précisais que, dans un cas qui nous a concerné, j'avais été interrogée à plusieurs reprises par un candidat qui estimait qu'il devait avoir la meilleure note puisque son prix état le plus bas alors, que, une fois la moyenne des offres faite et la prise en compte des considérations de la MICQP, l'offre de ce candidat était très inférieure ce qui avait justifié sa note, inférieure à celle de l'attributaire plus cher.
Sans aller jusqu'à dire qu'elle était OAB alors que lui estimait avoir pratiqué un prix juste correspondant à sa prestation.
J'ai eu l'impression, dans le premier jugement, que mon entreprise pouvait avoir raison (même si je n'approuve pas le : moins cher=meilleure note). Dans le deuxième jugement, je suis soulagée de voir que mon raisonnement n'était pas abracadabrantesque et que mon entreprise n'aurait finalement pas raison (même si le fait de citer le guide de la MICQP et m'a un chouïa fait grincer parce qu'il est, comme la loi MOP, dépassé mais bon, c'est un autre débat  )

[le biscuit]

je ne comprends pas bien...

cause du bas prix?

quelques éléments de réflexion ici

http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=21166.0

[yfetrocho]

il faut séparer les prix unitaires des quantités
le prix total doit s'appuyer sur des prix horaires ou journaliers correct, les prix horaires et journaliers  qui s'éloignent à la baisse des moyennes sont plus que des alertes .....
les quantités estimées sont des alertes sur la VT, nous les prenons en compte dans le critère moyens ....
et pis faut savoir ce qu'on veut donc mettre une pondération  en rapport avec sa formule de notation du prix ..... voir la(es) formule(s)  qui donnent des courbes en S .... donc j'insiste sur une pondération prix <40% et une courbe relativement plate en notation du prix ...

Moi aussi.. quand la qualité du travail/prestation/fourniture prime sur tout le reste

[afeco]

Pas de prix bas suivant le prestataire qui estimait avoir donné un prix juste. Prix faible pour nous eu égard aux contraintes techniques du site et donc aux études qui en découlent notamment

[Michel]

Quand la moyenne des réponses est à 80 € de l'heure et qu'un gars me répond à 40€ je ne peux pas lui mettre la meilleure note...

Pourtant c'est un roumain d'origine polonaise ... ! et il fait très bien le travail
(ok, avec les charges payées dans son pays d'origine, si elles sont payées.)

[Michel]

Pas de prix bas suivant le prestataire qui estimait avoir donné un prix juste. Prix faible pour nous eu égard aux contraintes techniques du site et donc aux études qui en découlent notamment

Donc il a la note de prix la plus élevé.
Quel est votre crainte ?

surtout si vous avez bien inscrit au contrat (marché) l'article "pénalités drastiques et mesures coercitives" applicable dès la moindre incartade lors de l'exécution du marché (donc du titulaire si travail mal fait  )

[zoran]

Salut à tous,

Personnellement, je ne comprends pas trop qu'on puisse vouloir donner une moins bonne note à celui qui propose le meilleur prix.

Pour moi les choses sont claires: soit le prix est anormalement bas et dans ce cas le candidat est éliminé. Soit le prix est bon et dans ce cas il a la meilleure note sur le critère prix. Le critère valeur technique devant justement empêcher qu'un candidat pas "bon" obtienne le marché.

Je me vois mal informer un candidat qu'il a eu une note plus basse sur le critère prix qu'un candidat dont le prix est plus élevé. Pour moi c'est pas justifiable. Le candidat qui propose le meilleur prix ne sera pas forcément un mauvais exécutant du marché!

Après si vraiment le prix est trop bas on déclenche tout simplement la procédure de l'article 55. Ceci dit, j'ai toujours peur de déclarer au final une offre anormalement basse... C'est pas évident parfois.  

A+

[afeco]

Non Michel il n'a pas eu la meilleure note justement, c'est ce qu'il contestait. Nous avons estimé que son prix ne reflétait pas la réalité des couts ce que nous a confirmé son mémoire puisqu'il ne prenait pas en compte les particularités techniques du site. On ne peut pas tout accepter non plus et les archis sont les premiers a déplorer qu'on prenne des offres très basses qui ne sont pas en adéquation avec la réalité .
Pour ce qui est de l'oab je m'y suis risquée une fois et retoquee par le juge qui a confondu marché a PU et marche a BC. Les élus n'ont pas voulu faire appel...

[Michel]

Nous avons estimé que son prix ne reflétait pas la réalité des couts ce que nous a confirmé son mémoire puisqu'il ne prenait pas en compte les particularités techniques du site.

Donc OAB ! désolé, même si il y a aussi les juges à "former" 

[max]

Non Michel il n'a pas eu la meilleure note justement, c'est ce qu'il contestait. Nous avons estimé que son prix ne reflétait pas la réalité des couts ce que nous a confirmé son mémoire puisqu'il ne prenait pas en compte les particularités techniques du site. On ne peut pas tout accepter non plus et les archis sont les premiers a déplorer qu'on prenne des offres très basses qui ne sont pas en adéquation avec la réalité .
Pour ce qui est de l'oab je m'y suis risquée une fois et retoquee par le juge qui a confondu marché a PU et marche a BC. Les élus n'ont pas voulu faire appel...

quel critères pondérées aviez vous? à la lecture de son mémoire il aurait du avoir une très mauvaise note technique qui aurait contrebalancé sa note prix

Le critère prix, est un critère purement financier, le moins cher à la meilleure note (après avoir écarté les OAB), il était à 40 € de l'heure, avez vous demandé des explications sur son cout horaire?

Pour ma part en PI, le prix est pondéré au max 40%, j'ajoute un critère (ous sous-critère de la VT selon le cas) "cohérence des temps passé par phases/éléments de mission"

[speedy]

d'accord avec Michel et Max, OAB ou  même d'être qualifié non conforme

[afeco]

Oui j'ai demandé des explications sur son prix.
Pondération : VT : 50 prix : 40 et délais 10
dans la VT les particularités du site étaient un des éléments mais il avait de très bonnes références, entre autres, donc n'a pas compris pourquoi il n'avait pas été retenu en ayant le prix le plus bas. il n'a fait des remarques que sur le prix, il n'a pas remis en cause sa note globale.

Je suis frileuse à déclarer non conformer ou OAB surtout que ça risque de nous amener au contentieux et sur cette opération, compte tenu des enjeux économiques liés à l'un des grands groupes qui se trouve sur notre territoire, "perdre" du temps au Tribunal n'aurait pas été envisageable... 

[dominique]

Bon courage pour l'OAB, j'ai essayé d'en faire reconnaitre une (l'entreprise avait fait le pari qu'il n'y aurait pas de roche dure en sous sol et mis un prix de 0 € alos qu'elle savait pertinemment qu'il y en avait) et on a perdu...Faut dire que le Juge avait confondu marché à prix unitaires et marché à bons de commandes...

Personnellement, je ne comprends pas votre motif d'élimination en AOB si l'opération relevait de la loi MOP, ce qui est le cas général dans la construction publique.

En loi MOP,  la définition des caractéristiques du sous-sol est une obligation relevant de la responsabilité du maître de l'ouvrage dans  le cadre de l'élaboration de son programme :
" Le maître de l'ouvrage ... Il lui appartient, après s'être assuré de la faisabilité et de l'opportunité de l'opération envisagée, d'en déterminer la localisation, d'en définir le programme, d'en arrêter l'enveloppe financière prévisionnelle, d'en assurer le financement, de choisir le processus selon lequel l'ouvrage sera réalisé et de conclure, avec les maîtres d'oeuvre et entrepreneurs qu'il choisit, les contrats ayant pour objet les études et l'exécution des travaux....
Le maître de l'ouvrage définit dans le programme les objectifs de l'opération et les besoins qu'elle doit satisfaire ainsi que les contraintes et exigences de qualité sociale, urbanistique, architecturale, fonctionnelle, technique et économique, d'insertion dans le paysage et de protection de l'environnement, relatives à la réalisation et à l'utilisation de l'ouvrage." (I de art. 2 de la loi MOP n° 85-704 du 12 juillet 1985 )

L'état du sol est une contrainte technique (la preuve ... votre litige porte justement sur cela) et c'est bien souvent la contrainte technique la pus importante en construction en raison des risques d'effondrement et de l'impact sur le coût de la construction, donc pleinement de la responsabilité du maître de l'ouvrage public, compétence dont il ne peut se démettre : "il remplit dans ce rôle une fonction d'intérêt général dont il ne peut se démettre." I de l'art. 2 de la loi MOP)

L'entreprise n'a donc aucun pari à faire, mais à conformer son processus de construction aux contraintes techniques du sous sol qui a fait partie du programme établi par le maitre de l'ouvrage et que le maître d'œuvre a nécessairement intégré dans la rédaction du dossier de consultation des entreprises.

En loi MOP, si l'entreprise ne s'est pas conformé à ces contraintes, c'est une offre non conforme à éliminer (et pas sur un motif d'OAB) mais si le DCE ne comprenait pas d'étude de sol alors que le sous-sol impliquait des contraintes techniques, alors c'est le marché qui est irrégulier.

La MIQCP (mission interministérielle pour la qualité des constructions publique) en fait d'ailleurs explicitement un élément d'assistances au maître d'ouvrage dans la phase de pré-programmation :


Guide Maîtrise d'Ouvrage et Maîtrise d'OEuvre en Ouvrages d'Art - janvier 2005
"Il appartient au maître d'ouvrage de mener tout ce travail de pré-programmation. Ce travail de maîtrise d'ouvrage n'empêche pas pour autant le maître d'ouvrage de se faire assister tout au long de cette phase et la "loi MOP" lui donne même le devoir moral de le faire si toutes les compétences nécessaires pour mener ce travail ne sont pas réunies au sein de la maîtrise d'ouvrage....
Par ailleurs, le maître d'ouvrage aura également besoin d'assistances à caractères techniques notamment pour la connaissance du site (levé de géomètre, études de sol...).... (page 16)

Guide de sensibilisation à la Programmation, septembre 2008
"BIEN CIRCONSCRIRE LE PROJET ET SA FAISABILITÉ : LE PRÉPROGRAMME
...
S'assurer de la faisabilité du projet sur le site pressenti
...
• La faisabilité technique cherchera à identifier les éventuels caractéristiques du terrain ou du bâtiment qui pourraient s'opposer à la réalisation du projet ou venir alourdir le montant de l'opération. Par exemple, des investigations techniques complémentaires peuvent être préconisées, pour préciser la nature géotechnique d'un sol, le repérage de la profondeur de la nappe phréatique, ou détecter la
présence d'amiante,... études qui seront utilisées par la suite par l'équipe de maîtrise d'oeuvre. (page 60)

Même hors loi MOP, il faut s'interroger sur le principe de transparence et est-il normal de faire supporter aux entreprises candidates l'aléa du sous-sol ?

Bizarrement, à l'époque où j'épluchai la jurisprudence au plus fin, je n'ai jamais trouvé de contentieux sur la question, mais la loi MOP est tellement méconnue même par de grandes collectivités et par les architectes eux-mêmes, cela a d'ailleurs toujours été pour moi un motif d'effarement et lorsque je faisais des formations en marché public, j'avais très peu d'inscription sur ce thème, j'avais donc jeté l'éponge à regret.

Sinon quant à cet arrêt, j'adhère à 100 % à son contenu puisque c'est le raisonnement que j'ai toujours défendu

Dominique Fausser