MAPA : pas d’obligation de négocier avec tous les candidats

[raffalli2]

ON le voit, le debat est posé et nous sommes tous d'accord :vivement que le CE le tranche.

Moi de mon point de vue quand je prepare le dossier je me laisse la marge sur la question de faire ou pas negociation car dans ma structure et je penses pas etre le seul, on est pas assez mur pour dire à l'avance de dire oui on sait si on va faire de la négociation ou pas ( on ne connait pas encore les secteurs suffisament et comme l'a fait remarquer Naydje une bonne négociation doit se limiter à un nombre raisonnables de candidats  or parfois le nombre peut varier du silmple au double)et je laisse l'alternative suivante a valider lors de la finalisation DCE:
soit on limite la négociation aux 3 meilleures offres
soit on ne limite pas et dans ce cas si on fait de la nego ce sera avec tous.

Si le service part sur la premiere option, l'idee est que cela sera avec les candidats arrives en tete au vu des criteres qui sont les memes que ceux d'attribution. Pour moi on ne peut avoir des criteres de choix different. Une alternative pourrait etre de faire du restreint pour selectionner les offres mais je trouve que les delais sont dissuasifs.
Le probleme est la question des offres incompletes ou ne respectant pas ce qui est prévu au marché, qui est tres frequente (causes multiples notamment des candidats qui lisent nos DCE en diagonales parfois au motif que rien qu'en lisant la pub ou le RC rempli d'info pour justifier du principe de transparence, elles ont moins de temps pour lire les cahiers des charges, ce qui est fort dommage). Je raisonne de la maniere suivante, si on a une ou des offres irregulieres on les invite a regulariser car pour moi si on part avec les 3 meilleures , c'est delicat de de les classer avant.
Une fois regularisees, on les classe et la on part en nego.
PLus delicat est l'offre irreguliere car ne respecte pas le cahier des charges, or il peut s'averer que cette offre est interessante. Une premiere alternative est d"avoir ouvert les variantes , ce qui allourdit le travail d'analyse avant nego.
Comment procedez vous quand vous limitez le nombre de candidats mais que en ouvrant les offres certaines voire toutes sont irrégulieres?

[fanchic]

En fait nous avons suspendu toute forme de négociation en MAPA à cause l'interprétation de la DAJ dans sa dernière version du guide des bonnes pratiques qui certe n'est pas la vérité ultime mais qui a malheureusement inspiré certains TA (heureusement il semblerait que la tendance s'inverse).

Pour moi cette pratique ne répond pas à l'objectif de bonne utilisation des besoins et donc est attaquable peut-être pas devant une juridiction administrative mais devant la CRC vraisemblablement. Maintenant, la CRC...

Il n'y a pas un achat semblable à un autre, il faut raisonner au cas par cas.

Je suis d'accord que sur des prestations où la propension à se faire envoyer au TA est importante, il vaut mieux cadrer au maximum quitte à perdre en efficacité économique
Pour les autres prestations, pourquoi s'enfermer dans des carcans alors que le bon sens suffit pour répondre à nos objectifs dans le respect des grands principes.

Evaluons les risques, combien de MAPA? combien de MAPA avec négociation? (logiquement tous) combien font l'objet d'un recours devant un TA?

Sans m'amuser à sonder, je suis persuadé que le taux de recours est ridicule.
Economiquement parlant, je gagne plus en me laissant des marges importantes de négociation quitte à risquer un recours qu'en m'enfermant dans des contraintes quitte à réduire le taux de recours.

Pragmatisme et évaluation des risques

[Naydje]

ON le voit, le debat est posé et nous sommes tous d'accord :vivement que le CE le tranche.

Moi de mon point de vue quand je prepare le dossier je me laisse la marge sur la question de faire ou pas negociation car dans ma structure et je penses pas etre le seul, on est pas assez mur pour dire à l'avance de dire oui on sait si on va faire de la négociation ou pas ( on ne connait pas encore les secteurs suffisament et comme l'a fait remarquer Naydje une bonne négociation doit se limiter à un nombre raisonnables de candidats  or parfois le nombre peut varier du silmple au double)et je laisse l'alternative suivante a valider lors de la finalisation DCE:
soit on limite la négociation aux 3 meilleures offres
soit on ne limite pas et dans ce cas si on fait de la nego ce sera avec tous.

Si le service part sur la premiere option, l'idee est que cela sera avec les candidats arrives en tete au vu des criteres qui sont les memes que ceux d'attribution. Pour moi on ne peut avoir des criteres de choix different. Une alternative pourrait etre de faire du restreint pour selectionner les offres mais je trouve que les delais sont dissuasifs.
Le probleme est la question des offres incompletes ou ne respectant pas ce qui est prévu au marché, qui est tres frequente (causes multiples notamment des candidats qui lisent nos DCE en diagonales parfois au motif que rien qu'en lisant la pub ou le RC rempli d'info pour justifier du principe de transparence, elles ont moins de temps pour lire les cahiers des charges, ce qui est fort dommage). Je raisonne de la maniere suivante, si on a une ou des offres irregulieres on les invite a regulariser car pour moi si on part avec les 3 meilleures , c'est delicat de de les classer avant.
Une fois regularisees, on les classe et la on part en nego.
PLus delicat est l'offre irreguliere car ne respecte pas le cahier des charges, or il peut s'averer que cette offre est interessante. Une premiere alternative est d"avoir ouvert les variantes , ce qui allourdit le travail d'analyse avant nego.
Comment procedez vous quand vous limitez le nombre de candidats mais que en ouvrant les offres certaines voire toutes sont irrégulieres?

alors en MAPA, quand j'ai des offres irrégulières deux choix s'offrent à moi :

1) soit je les élimine toutes (parce que j'ai beaucoup d'offres derrière)
2) soit je les régularise toutes sinon j'estime ne pas avoir de concurrence effective

bien sur cette possibilité est inscrite dans le RC, d'ailleurs Mighty avait bien présenté cette possibilité dans un document qu'il avait mis sur agora

la clause pourrait donner ça :

Il pourra être demandé - par fax ou par email - aux candidats des précisions sur le contenu de la proposition technique, sur les éventuelles discordances constatée dans une offre entre le montant porté à l'acte d'engagement et celui porté sur leur mémoire technique et/ou devis estimatif ou toute autre pièce financière, une pièce absente.

En cas d'absence de pièce, le PA pourra demander aux candidats concernés, de fournir les pièces manquantes dans un délai imparti, à défaut l'offre sera déclarée irrégulière et éliminée.

[fanchic]

la clause pourrait donner ça :

Il pourra être demandé - par fax ou par email - aux candidats des précisions sur le contenu de la proposition technique, sur les éventuelles discordances constatée dans une offre entre le montant porté à l'acte d'engagement et celui porté sur leur mémoire technique et/ou devis estimatif ou toute autre pièce financière, une pièce absente.

En cas d'absence de pièce, le PA pourra demander aux candidats concernés, de fournir les pièces manquantes dans un délai imparti, à défaut l'offre sera déclarée irrégulière et éliminée

Donc le pouvoir adjudicateur SE RESERVE LA POSSIBILITE...

[Naydje]

Donc le pouvoir adjudicateur SE RESERVE LA POSSIBILITE...

oui et donc?

[fanchic]

CAA NANTES 11NT03240 du nouveau sur "se réserver la faculté de négocier"

Et c'est du mauvais "nouveau"...

Gast de Diou!

[Kaii]

Est-il possible d'avoir le considérant en question? je ne trouve pas l'arrêt ou juste sur un site inaccessible ^^

ça m'intéresse particulièrement, c'est ma CAA!

[fanchic]

"Considérant en revanche, que si le PA décide de recourir à la négociation, le principe de transparence des procédures impose qu'il en informe les candidats potentiels dès le début de la procédure, dans l'AAPC ou dans les documents de la consultation [...] ni l'AAPC ni le RC mis par elle (la commune) à la disposition des entreprises intéressées ne mentionnaient l'éventualité d'un recours à la négociation, alors que celle-ci doit être regardée comme une des caractéristiques principales de la procédure et du choix de l'offre, au sens des dispositions précitées de l'art 42 du CMP..."

Aux temps pour moi, finalement, ce considérant est très intéressant!!!!

Si l'on suit au mot le raisonnement de la CAA de NANTES, il aurait été nécessaire pour la commune attaquée de "mentionner l'éventualité d'un recours à la négociation"
ce qui signifie :

QUE L'ON PEUT SE RESERVER LA POSSIBILITE DE NEGOCIER!
Si cette phrase est inscrite dans l'AAPC ou le RC!
Selon la CAA de NANTES, la caractéristiques principale est la mention de l'éventualité de négocier

[raffalli2]

exactement, je sais déjà que Achat public.com le presente dans le sens d'une obligation de negocier mais comme tout journal on raccourcit, et c'est plus vendeur (le moniteur fait payer a la ligne, le meme journal qui en 2004 nous faisait un vade mecum soi disant valide par Bercy selon lequel des que l'on fait de la pub cela ne peut etre qu'une pub ecrite....

Prochainement on aura un arrêt du CE qui devrait trancher le débat.

[fanchic]

je sais déjà que Achat public.com le presente dans le sens d'une obligation de negocier

La lecture du jugement de la CAA a été orientée par la lecture au préalable de l'article que tu cites...

Je ferai plus gaffe le prochain coup!

[Piko]

Bonjour,

Au-delà de ces questions d'interprétations juridiques des textes, il y a la dimension pratique qui revient à se demander ce qu'on a à gagner ou à perdre en annoncant au départ qu'on va négocier.

J'ai eu l'occasion de faire un comparatif avec un marché de fourniture passé pour 1 an qui a été passé sans qu'on dise qu'on allait négocier. Une entreprise a été retenue sans qu'il y ait eu de négociation.

A la fin du marché, on en a passé un autre identique, en disant dans le RC qu'on négocierait.

On s'est retrouvé avec des offres présentées entre autres par le titulaire sortant, et un candidat évincé du marché précédent.

Que s'est-il passé ?
Bien évidemment, ils ont nettement gonflé les prix, sachant qu'il y aurait négociation !! (car il ne faut se leurrer, dans 99 % des cas, on négocie le prix, le reste est subalterne).
Lors de la négociation, on a eu la venue de commerciaux aguerris aux méthodes de négociation... Et un candidat représenté par le chef d'entreprise, qui est venu calculette à la main pour parler de la baisse des prix.

Résultat :
Les négociateurs envoyés par les candidats sont tous repartis contents car ils ont accepté une baisse de 3 à 5 % du prix proposé dans l'offre, ce qui n'a probablement même pas rogné leur marge !
Nous, on a eu le même tarif que lors du marché précédent.

A la fin, tout le monde semble content, il n'empêche que le perdant est la personne publique.
En annoncant dans le RC qu'on négocierait, on s'est privé d'une faculté prévue à l'article 28 qui aurait pu avoir un effet de surprise si on avait négocié sans le dire au départ dans le RC.
Ainsi, je pense que le titulaire sortant aurait probablement proposé un tarif similaire à celui de l'ancien marché, ce qui est commercialement parlant 'logique et vendeur', et on aurait eu plus de chances d'obtenir mieux à l'issue de la négociation 'surprise'.
On peut certes me répondre qu'on a mal négocié, ce qui est plausible. Mais en face, il y a des commerciaux dont le métier est de négocier des marges, des baisses de prix, etc... Bref, à moins d'avoir été commercial dans une autre vie, on n'est pas à égalité face aux candidats, et annoncer la couleur au départ en disant qu'on va négocier doit leur donner un grand sourire !!

[aidezmoisvp]

Alala la négociation.

Personnellement, dans 90 % des cas je me contente pour l'instant de dire "le PA se réserve le droit de négocier" sans autre précision. J'attends avec impatience une décision du CE. Pour l'instant le controle de légalité se contente de souligner la phrase sans autre observation.

S'obliger à négocier ?    Je trouve ça pas très malin et ça peut occasionner une perte de temps. La négociation n'est pas toujours utile.
Exemple :
- dans mon dernier marché de travaux, les entreprises, après négociation, on baissait leur offre de... 200 € (pour 60 000 € de travaux). Deux conclusions : soit on ne sait pas négocier, soit il n'y avait rien à négocier.
- dans mon dernier marché de fournitures, après négociation, une entreprise a répondu qu'elle faisait le même prix et une autre n'a même pas répondu.

S'imposer un nombre de candidat pour la négociation ?    Ca a ces limites aussi.
Exemple :
- dans un de mes marchés de fournitures, 4 entreprises ont répondu. 2 étaient très proches et 2 étaient très éloignées. Si je m'étais imposé 3 entreprises pour la négociation, il est un peu dommage que le dernier n'ai pas eu le droit de participer sachant que son offre était plus cher que de 100 € par rapport au 3ème.

Se laisser une liberté totale ?  Bah oui c'est le bien car comme ça j'adapte ma négociation aux offres reçues. Si j'estime qu'il y en a 5 qui valent le coup d'être négocié je prends les 5. S'il n'y en a que 2 j'en prends que 2.
Exemple :
- en reprenant mon dernier exemple, je n'aurais surement négocié qu'avec les 2 premiers. Les 2 derniers étant plus cher de 30 % pour une qualité équivalente, je ne vois pas pourquoi on perdrait du temps avec ces entreprises (pas envie de bosser avec une entreprise qui te prend pour un pigeon).

[fanchic]

Des témoignages qui reflètent bien le grand bluff qu'est l'axiome "dire au préalable qu'on va négocier et comment est un gage de transparence"

Que s'est-il passé ?
Bien évidemment, ils ont nettement gonflé les prix, sachant qu'il y aurait négociation !!

C'est exactement çà!

Tu dis que tu vas négocier donc tu annonces aux opérateurs que leur première offre çà peut etre bidon

[Kaii]

Merci ça me rassure 


Perso, je suis assez "motivé" pour faire de la négo, j'ai suivi une bonne formation pour appréhender l'exercice mais au final ce sont les services, les gens du métier qui pourraient le faire. Or le temps disponible pour la négociation n'existe pas, ou cet exercice n'est pas du tout pris au sérieux, souvent par manque de temps...et ce sont finalement les agents qui passent le moins de marchés qui négocient le mieux.


Plusieurs exemples
- un marché de travaux de voirie : on demande un effort financier sur un marché à environ 170 000 € HT...on obtient moins de 1 000 €
- Sur du bâtiment récemment, on a eu 45000 € sur 250 000 €, va savoir!
- En prestation intellectuelle, on fait souvent des sessions d'audition des candidats qui ont pour objet au final d'affiner la notation technique. Sur le plan financier, on ne sait pas trop quoi négocier à part une réunion par ci par là...
d'ailleurs, l'autre jour, on a reçu trois cabinets d'études, on n'avait pas prévu de leur parler "argent"... le candidat le moins cher (en nombre de jour, pas au prix de la journée = le plus cher) nous certifie avoir parfaitement calé son intervention, que le nombre de jours était suffisant, malgré nos doutes, et à la fin il nous dit en gros "on n'a pas parlé argent, vous voulez une réduc'?" On a dit non  

- Au final, je pense effectivement qu'indiquer une négociation gonfle les prix sur certains marchés, mais pas tous, à nous de bien connaître le secteur économique pour savoir si c'est valable!
- Le problème est qu'on n'est pas acheteur, et qu'on ne sait pas sur quoi on peut négocier...aujourd'hui la négo telle qu'elle est menée une demande unilatérale de notre part, ce n'est pas un dialogue, ça ne marche pas.
- La négo est difficile dans certains domaines également (je pense à mes travaux de voiries) car la négo se passe plutôt en cours d'exécution de chantier. On sait bien que ça ne passe jamais comme prévu, il y a toujours des adaptations masquées du point de vue contractuel, du coup les techniciens ne sont pas spécialement motiver de négocier en amont avec des sociétés qu'ils connaissent parfaitement, des chefs de chantier dont ils connaissent la "souplesse".
- certaines négo commencent avec toutes les entreprises et ça fini par ne négocier qu'avec celui que le service préfère  :/  --> toutefois on se retrouve souvent avec l'offre qui  nous correspond le mieux

Pour finir, et c'est peut être triste, mais je préfère inscrire de la négo rien que pour pouvoir "rattraper" des offres irrégulières par exemple, en tout cas se laisser la possibilité.

C'est pas gagné !

[fanchic]

exactement, je sais déjà que Achat public.com le presente dans le sens d'une obligation de negocier mais comme tout journal on raccourcit, et c'est plus vendeur (le moniteur fait payer a la ligne, le meme journal qui en 2004 nous faisait un vade mecum soi disant valide par Bercy selon lequel des que l'on fait de la pub cela ne peut etre qu'une pub ecrite....

Prochainement on aura un arrêt du CE qui devrait trancher le débat.

Mon commentaire à l'article d'achat public

Je ne suis pas d'accord avec l'analyse que vous faites de ce jugement de la CAA de NANTES.
En effet, dans son 8ème considérant, elle expose :
"Considérant en revanche, que si le PA décide de recourir à la négociation, le principe de transparence des procédures impose qu'il en informe les candidats potentiels dès le début de la procédure, dans l'AAPC ou dans les documents de la consultation [...] ni l'AAPC ni le RC mis par elle (la commune) à la disposition des entreprises intéressées ne mentionnaient l'éventualité d'un recours à la négociation, alors que celle-ci doit être regardée comme une des caractéristiques principales de la procédure et du choix de l'offre, au sens des dispositions précitées de l'art 42 du CMP..."

Le reproche formulé par la CAA de NANTES a la commune d'AUNEAU n'est pas de s'être réservé le droit de négocier mais de n'avoir pas mentionné dans son AAPC ou RC "l'éventualité d'un recours à la négociation".

Et dans notre belle langue, "je me réserve le droit de négocier" est tout à fait assimilable à "l'éventualité d'un recours à la négociation".

Contrairement à ce que vous soutenez dans votre article, ce n'est pas la négociation qui doit être regardé comme une caractéristiques principales de la procédure (art 42 CMP) mais bien "l'éventualité d'une négociation".

J'ai toutefois hâte que les Sieurs BOULOUIS et DA COSTA se penchent sur le sujet et qu'ils nous expliquent une bonne fois pour toute en quoi se réserver le droit de négocier est une entorse à la transparence là où la non publication des méthodes de notation n'en est pas une.