jusqu'où aller dans la négociation

[fanchic]

Bon alors personne pour établir une clause saine et inattaquable ? 

Cette clause ne peut exister, en l'état actuel du droit, que si on précise que l'on va négocier et comment, bref en étant complètement rigide.

Personnellement, je préfère faire jurisprudence mais garder ma flexibilité Et puis je n'aime pas Toulouse

[Naydje]

Prenons 3 exemples : déjà tu pars mal, il y a quantité de clauses différentes par type de clause
- La clause que j'appellerai "mini" à savoir : Le PA se réserve le droit de négocier
- La clause "médiane" à savoir : Le PA se réserve le droit de négocier avec les X meilleurs offres initiale après première analyse. La négo portera sur tous les éléments de l'offre qui sont concernés par les critères d'attribution et pourra s'effectuer par échange de fax, par audition au siège du PA ou sur tweeter
- La clause "max" à savoir : Le PA négociera avec les 3 meilleurs offres par courrier et laissera un délai de 3 jours calendaires entre la demande de négociation et la production de l'offre négociée. La négociation portera sur le prix et sur le critère valeur technique notamment les moyens humains affectés à la prestation et les matériaux utilisés. Il y aura 3 tours de négociation

La MAX :
+ Respecte la circulaire du 14/02/12,
+ respecte TA de TOULOUSE ou Lille,
+ pas de pouvoir discrétionnaire,
+ transparence maximale (ou presque)
- Rigidité énorme qui ne semble pas pouvoir aboutir au mieux à une bonne utilisation des deniers publics : ah oué en quoi? le problème de toute ta démonstration c'est le manque de nuance dans les clauses. Pourquoi négocier sur autre chose que ce qui apportera une plus value à l'offre et donc à sa notation mis à part les pénalités de retard?

La Min :
- ne respecte pas la circulaire du 14/02/12
- ne respecte pas Toulouse ou Lille
- du pouvoir discrétionnaire en veux-tu en voilà
=> Transparence?
+ flexibilité selon les offres reçues, les éléments nouveaux qui auraient pu intervenir en phase consultation j'aimerais bien que tu nous définisses la flexibilité en négociation!

La Médiane :
- ne respecte pas la circulaire du 14/02/12
- ne respecte pas Toulouse ou Lille
peu de pouvoir discrétionnaire seule la possibilité pour le PA de négocier, les paramètres en cas de négociation sont encadrés et ne laisse pas de place au pouvoir discrétionnaire du PA
+ Transparence importante
- rigidité importante rigidité qui dépendra des offres reçues, je pratique systématiquement la clause médiane (mais pas rédigée exactement comme ça) et je ne vois pas où est la rigidité, à partir du moment où tu ne vises que la négo des éléments qui auront un impact direct sur le classement et donc sur la qualité, le prix et les autres critères prévus.

Respecter les JP de TOULOUSE ou LILLE et la circulaire est-ce bien important? Non puisqu'on a TA NANTES du 07/02. Le droit n'étant pas cristallisé sur ce point, à priori un risque existe selon les régions à "se laisser la possibilité de négocier".
On laissera donc tomber ce point d'étude vu que tout est encore bien flou.

Le respect du principe de transparence : A première vue, la "mini" ne respecterait pas le grand principe de transparence des procédures parce qu'elle ne dit rien.
D'accord mais ce que dit la médiane est-ce important? est-ce susceptible d'apporter des renseignements utiles (j'insiste sur l'épithète "utile") à la production d'une offre?
Autrement dit, prenons une entreprise qui a un RC sous les yeux, RC qui lui indique qu'il y aura peut-être une négociation et que s'il y a négociation, celle-ci se fera par fax et portera notamment sur le prix et la VT. Cette entreprise va-t-elle produire une offre différente de celle qu'elle aurait transmise suite à la lecture d'un RC lui indiquant uniquement que l'administration se réserve le droit de négocier?

Franchement, que celui qui arrive à me démontrer que les renseignements précisant la manière de négocier du PA ont une influence sur la production des offres initiales se manifeste UTILEMENT ou se taise à jamais. Bah si, surtout dans notre cas à toi et à moi : si on écrit qu'on négociera in situ, ça influencera grandement leur offre!!!
Je ne dis pas que ces renseignements sont attaquables en l'état mais il ne me paraissent pas utiles.

Encore faut-il que le PA qui use de la clause mini mette en place une négociation (s'il use de cette faculté à l'issue de l'analyse des offres initiales) ne négocie pas avec des moyens incongrus et limitant l'accès à la commande publique mais çà paraît tellement  évident que je ne sais même pas pourquoi j'use mes index à écrire çà.


BREF :
On a donc le choix soit à risquer un TA et tenter de faire jurisprudence mais en ayant toute flexibilité (dans la limite du respect des grands principes) pour mener à bien des négociations
ou
ne rien risquer en TA, n'avoir aucune chance de passer un contrat avec un avocat au conseil mais rigidifier sa négociation et peut-être être obligé de négocier, par audition, avec 3 jours de délai avec 3 OE quand bien même on dispose déjà d'une offre tout ce qu'il y a d'intéressante et d'économiquement avantageuse. Le kafkaïen ne tue pas...

la négo c'est comme la définition préalable des besoins : si tu définis proprement tes besoins, tu cadres d'autant plus facilement la négo en amont que cette négo est liée directement aux critères de jugement des offres, si tu négocies et que ça n'apporte aucune plus value alors la négo n'est pas bonne, encore une fois j'aimerais avoir la définition de la flexibilité en négo pour toi.

[fanchic]

Prenons 3 exemples : déjà tu pars mal, il y a quantité de clauses différentes par type de clause

En quoi je pars mal, je donne 3 exemples donc je n'ai jamais dit qu'il n'y avait que 3 possibilités? la critique est permise mais il est convenable de lire et comprendre les termes de ce qu'on veut critiquer. Exemple signifie illustration et non pas possibilités, solutions.
Déjà ta critique pars mal...

Pourquoi négocier sur autre chose que ce qui apportera une plus value à l'offre et donc à sa notation mis à part les pénalités de retard?

mais je n'ai jamais dit le contraire... Le problème c'est que personne ne peut savoir à l'avance quelles seront les offres qu'il aura entre les mains, alors il ne pourra pas savoir au préalable quel levier appuyer et dans quelle mesure pour obtenir la meilleur offre.

rigidité qui dépendra des offres reçues,

Effectivement et à moins d'être Nostradamus, tu n'as pas les moyens de savoir à l'avance quelles offres tu recevras. Donc si çà peut t'arranger, on va mettre la rigidité potentielle

Bah si, surtout dans notre cas à toi et à moi : si on écrit qu'on négociera in situ, ça influencera grandement leur offre!!!

Et quel est l'intérêt de négocier in situ? Avec les moyens d'aujourd'hui?
Que celui qui exige une négociation in situ pour un marché qui aurait un intérêt "extra-notre région outre mer" et des modalités d'exécution qui ne nécessitent pas une présence locale se taise à jamais car il n'a pas compris ce qu'est un achat efficace
Et par ailleurs, en quoi çà modifiera grandement une offre? s'offrir un billet d'avion? Si l'entreprise souhaite travailler outre mer à des milliers de KM de l'hexagone, elle connaît les barrières à l'entrée et sait qu'il lui sera nécessaire d'effectuer des déplacements.
Donc non, çà n'influencera pas son offre puisque, dés l'AAPC elle connaîtra la lieu d'exécution et les contraintes afférentes à l'Outre-Mer

flexibilité

Ma définition? Pas besoin, celle du Larousse me suffit amplement :


   Qualité de ce qui est flexible, souple : La flexibilité de l'osier.
   Qualité de quelque chose qui peut s'adapter aux circonstances particulières : Flexibilité des horaires.
   Littéraire. Qualité de ce qui plie, de ce qui cède facilement : Flexibilité d'esprit.
   Architecture
   Aptitude d'un espace construit à se plier à une utilisation évolutive ou différente.
   Droit
   En matière d'aménagement du temps de travail, ensemble des mesures susceptibles d'assouplir les règles concernant le temps de travail afin d'adapter l'entreprise aux fluctuations saisonnières de l'activité (annualisation du temps de travail par exemple).
   Économie
   Capacité que possèdent une économie, une entreprise, etc., de s'adapter rapidement et d'une manière efficace aux changements conjoncturels du marché (baisse de la demande, changement de goût de la clientèle, etc.)

[Naydje]

En quoi je pars mal, je donne 3 exemples donc je n'ai jamais dit qu'il n'y avait que 3 possibilités? la critique est permise mais il est convenable de lire et comprendre les termes de ce qu'on veut critiquer. Exemple signifie illustration et non pas possibilités, solutions.
Déjà ta critique pars mal... Non car ta médiane n'est pas une vraie médiane, à partir de là ta démonstration bancale.

mais je n'ai jamais dit le contraire... Le problème c'est que personne ne peut savoir à l'avance quelles seront les offres qu'il aura entre les mains, alors il ne pourra pas savoir au préalable quel levier appuyer et dans quelle mesure pour obtenir la meilleur offre. Mais enfin, à partir du moment où tu dis que tu vas négocier sur la VT par exemple, pas besoin d'aller plus loin et ta flexibilité tu l'as puisque tu as toute latitude pour négocier sur la VT sans bien sur changer l'objet de la consultation ou ne pas respecter les grands principes que tu as énoncé

Effectivement et à moins d'être Nostradamus, tu n'as pas les moyens de savoir à l'avance quelles offres tu recevras. Donc si çà peut t'arranger, on va mettre la rigidité potentielle La négo ce n'est pas de la devinette, tu donnes un cadre, cad les critères de jugement et dans ce cadre tu peux être "flexible version petit larousse"

Et quel est l'intérêt de négocier in situ? Avec les moyens d'aujourd'hui?
Que celui qui exige une négociation in situ pour un marché qui aurait un intérêt "extra-notre région outre mer" et des modalités d'exécution qui ne nécessitent pas une présence locale se taise à jamais car il n'a pas compris ce qu'est un achat efficace Fais de la PNL et tu verras à quel point une négo in situ peut être primordiale dans une négo, encore plus quand l'enjeu est énorme, si tu n'as pas eu cette expérience (marché de dizaines millions d'euros) tu ne peux pas comprendre
Ma définition? Pas besoin, celle du Larousse me suffit amplement :


   Qualité de ce qui est flexible, souple : La flexibilité de l'osier.
   Qualité de quelque chose qui peut s'adapter aux circonstances particulières : Flexibilité des horaires.
   Littéraire. Qualité de ce qui plie, de ce qui cède facilement : Flexibilité d'esprit.
   Architecture
   Aptitude d'un espace construit à se plier à une utilisation évolutive ou différente.
   Droit
   En matière d'aménagement du temps de travail, ensemble des mesures susceptibles d'assouplir les règles concernant le temps de travail afin d'adapter l'entreprise aux fluctuations saisonnières de l'activité (annualisation du temps de travail par exemple).
   Économie
   Capacité que possèdent une économie, une entreprise, etc., de s'adapter rapidement et d'une manière efficace aux changements conjoncturels du marché (baisse de la demande, changement de goût de la clientèle, etc.) Non je veux ta définition de la flexibilité en négociation pas ce que quelqu'un a écrit à ta place 

[fanchic]

la négo c'est comme la définition préalable des besoins : si tu définis proprement tes besoins, tu cadres d'autant plus facilement la négo en amont que cette négo est liée directement aux critères de jugement des offres, si tu négocies et que ça n'apporte aucune plus value alors la négo n'est pas bonne

Définir proprement ses besoins c'est possible pour certains achats que je qualifierai de simple.
Dans ce cas là, oui effectivement, tu peux être plus précis dans ta clause du RC sur la négociation car déjà la flexibilité tu la perds dans l'essence même de tes besoins qui ne laissent peu ou pas de place à la variété.

[Naydje]

Définir proprement ses besoins c'est possible pour certains achats que je qualifierai de simple.
Dans ce cas là, oui effectivement, tu peux être plus précis dans ta clause du RC sur la négociation car déjà la flexibilité tu la perds dans l'essence même de tes besoins qui ne laissent peu ou pas de place à la variété.

pas si tu définis ton besoin  avec un cahier des charges fonctionnels...

[fanchic]

Fais de la PNL et tu verras à quel point une négo in situ peut être primordiale dans une négo, encore plus quand l'enjeu est énorme, si tu n'as pas eu cette expérience (marché de dizaines millions d'euros) tu ne peux pas comprendre

La PNL la solution à tout!

Et donc pour un marché de plusieurs dizaine de milliers d'Euros un billet d'avion de 750€ va changer énormément la donne pour l'opérateur économique?
Si tu me réponds oui, je me mets à la PNL tout de suite

Non car ta médiane n'est pas une vraie médiane, à partir de là ta démonstration bancale.

Ah! On se met à chipoter sur l'épaisseur du trait désormais. Quand je parle d'exemple médian, pardonne mon imprécision, j'aurai du parler d'exemple intermédiaire, entre la min et la max.

Mais enfin, à partir du moment où tu dis que tu vas négocier sur la VT par exemple, pas besoin d'aller plus loin

Alors pourquoi le dire? Moi quand je dis "le PA se réserve le droit de négocier" et que la VT fait partie des critères, je me donne la possibilité de négocier évidemment la VT.

La négo ce n'est pas de la devinette, tu donnes un cadre, cad les critères de jugement et dans ce cadre tu peux être "flexible version petit larousse"

A quel moment j'ai parlé de devinette?
Oui tu donnes un cadre à savoir tes besoins - en fonctionnels pourquoi pas - et la manière de juger à savoir tes critères puis tu te laisses la possibilité de négocier donc :
Tu négocies des offres qui, logiquement, doivent répondre au mieux à tes besoins et tu les évalues avec les critères déterminés, pas besoin de rappeler encore aux OE qu'ils seront interrogés dans une salle verte, au 2ème étage avec ascenseur (ERP Oblige) entre 8h30 et 11h30 sur la valeur technique de leur offre.

[Naydje]

tu insistes sur le lieu de la négo alors que j'insiste sur la teneur de la négo cad les critères : pourquoi les indiquer? car si tu n'indiques pas sur quoi tu vas négocier a minima, tu ne peux pas négocier pour moi, combien de clause j'ai vu où c'était marqué que le PA se laisser la possibilité de négocier sur la VT et les délais mais le prix n'était pas visé, donc pas de négo sur le prix car non écrite....

Pour ton exemple, ça peut paraître dérisoire mais si tu fais déplacer plusieurs personnes avec du matériel, ce n'est pas le billet d'avion qui coûte, c'est le temps homme et là tu dépasses les 750€ largement

[fanchic]

si tu fais déplacer plusieurs personnes avec du matériel, ce n'est pas le billet d'avion qui coûte, c'est le temps homme et là tu dépasses les 750€ largement

Les OE locales déplacent également des personnes pour un temps et donc le temps homme est aussi inclu même s'il est moindre.
Maintenant, je ne vais pas faire une étude de coûts entre locaux et hexagonaux, leurs contraintes d'octroi de mer dans les entrants pour les uns, les contraintes d'éloignement pour les autres, les frais de siège très chers ici bas et peu chers au fins fonds de la haute Vienne.

Ensuite, j'imagine mal un intérêt de faire venir plusieurs personnes nécessairement (le marques-tu dans ta clause de négociation d'ailleurs?) pour une négociation. Je pense qu'une seule personne peut être à même de faire face au PA en audition de négociation.

Tu me diras que pour certains projets énormes, plusieurs compétences très précises sont requises. mais le projet étant énorme, on est en MN et non plus en MAPA ou alors en si gros MAPA que 3 personnes qui se déplacent de Bretagne ou Pays Basques ne vont pas impacter leur offre et pouvoir justifier d'une lésion telle qu'ils ont pas remporté le marché malgré une chance sérieuse.

Enfin je ne crois pas du tout à la PNL

combien de clause j'ai vu où c'était marqué que le PA se laisser la possibilité de négocier sur la VT et les délais mais le prix n'était pas visé, donc pas de négo sur le prix car non écrite....

Voilà des propos qui font avancer l'analyse. Tu as amplement raison sur ce point si le PA vise des critères et qu'il souhaite négocier sur un qu'il n'a pas visé, il l'a dans l'os.
Par contre s'il n'écrit rien, il se laisse ouvert la possibilité de négocier sur un, plusieurs ou tous les critères.
Mais effectivement, en l'état du droit, il est plus prudent d'écrire que de se reposer sur l'évidence

Il n'empêche que j'ai toujours envie de faire jurisprudence

[Naydje]

Après si tu veux faire jurisprudence, hésite pas!

Donc si tu es d'accord avec moi sur l'annonce de la négo sur les critères pourquoi ne pas le faire ça te coûte quoi de dire que tu réserves la possibilité denégocier sur les critères de jugement des offres? en quoi ça rend rigide ta négo?

tu sais qu'en MAPA travaux, les MAPA montent jusqu'à 5 000 000 € HT?...
je ne sais pas si tu as eu le cas, mais pour un MAPA de 3 500 000 € HT j'ai eu des offres métropolitaines, le PA a décidé de rencontrer in situ les concurrents et pour la négo il a fallu déplacer des instruments, du monde etc... venir seul aurait été du suicide.... Ce n'était pas écrit de déplacer autant de monde, cela a été rendue nécessaire par lé négo, comment l'écrire à l'avance, je te dis juste qu'il faut écrire ce que nous maîtrisons, toi tu me sors un pamphlet sur nostradamus mdr!

[fanchic]

Donc si tu es d'accord avec moi sur l'annonce de la négo sur les critères

Je suis seulement d'accord que la négociation est forcément et évidemment basée sur les critères. Du coup, pourquoi écrire l'évidence?

tu sais qu'en MAPA travaux, les MAPA montent jusqu'à 5 000 000 € HT?...
je ne sais pas si tu as eu le cas, mais pour un MAPA de 3 500 000 € HT j'ai eu des offres métropolitaines, le PA a décidé de rencontrer in situ les concurrents et pour la négo il a fallu déplacer des instruments, du monde etc... venir seul aurait été du suicide....

Alors, je ne voulais pas venir sur ce terrain mais puisqu'il le faut :
3 personnes + du matos à raison de 20kg çà donne 3 billets d'avion à 800 € soit 2400 € + une journée de salaire pour ces 3 personnes haut placées soit environ 200 € la journée soit 600 €
+ Hôtel 60 € par personne et repas à 20 € par repas soit 400 €
On ajoute quelques faux frais soit 200 €

On obtiens 4000 € environ que j'arrondis à 5000€ pour faire simple et pas discuter sur le prix du repas ou du taxi ou de la voiture de location.

On a donc une négociation qui revient à 0.14% du montant du marché soit un impact de 1.4% sur une marge de 10%

Donc çà n'influencera pas grandement son offre

tu me sors un pamphlet sur nostradamus

Je n'ai aucunement cette prétention, j'ai juste fait une analogie exagérée. Un pamphlet, je pourrais m'y exercer mais je ne saurai exceller dans ce domaine.

[Naydje]

je vais pas perdre de temps sur ton calcul (pour moi très largement partiel) seulement revenir sur l'évidence :

donc tu n'écris pas ce qui est évident pour toi mais qui peut ne pas l'être pour tout le monde.
Exemple tout bête : la pondération est une évidence aujourd'hui, très peu de consultations sont hiérarchisées, donc on peut se permettre de ne pas indiquer la pondération? t'as vraiment envie de faire jurisprudence...

pourquoi l'écrire : pour être irréprochable sur cette partie en cas de recours, plus tu cadre, plus t'es clair, plus les principes sont respectés plus t'es pénard, je comprends pas pourquoi tu buttes?

[fanchic]

donc on peut se permettre de ne pas indiquer la pondération?

Et pourquoi ne pas faire un RC blanc aussi? une page A4 toute blanche!
La pondération c'est à dire le fait d'affecter un poids à un critère peut influencer la production d'une offre voilà pourquoi il est nécessaire de l'inclure.
La durée du marché également
Ce que signifie un critère lorsqu'il est trop vague dans son seul intituléi


Sérieusement, le débat peut tout à fait être résumé à :
Doit-on indiquer aux OE les paramètres évidents de la consultation, paramètres qu'ils soient écrits ou non écrits n'impactent en rien le respect des grands principes?

Très franchement, je ne remets pas en question ta façon de rédiger tes clauses, je me base sur deux JP :
- L'une dit que si tu dis que tu fais mais que tu ne fais pas t'es mort
- L'autre qui dit que le PA peut se laisser le droit de négocier point à la ligne (TA de NANTES)

La première ne souffre d'aucune contestation pour l'instant (parce que je vois bien un jour le juge rejeter la requête d'un OE qui n'aura pour seul moyen que le fait que le PA n'a fait que deux tours de négociations alors qu'il avait dit qu'il y en aurait 4)
La seconde constitue actuellement un point d'achoppement entre plusieurs juridictions de premières instances.

je vais pas perdre de temps sur ton calcul (pour moi très largement partiel)

Effectivement c'est toujours plus simple de réfuter que d'argumenter...mais çà fait rarement mouche

[Naydje]

Sérieusement, le débat peut tout à fait être résumé à :
Doit-on indiquer aux OE les paramètres évidents de la consultation, paramètres qu'ils soient écrits ou non écrits n'impactent en rien le respect des grands principes?

Très franchement, je ne remets pas en question ta façon de rédiger tes clauses, je me base sur deux JP :
- L'une dit que si tu dis que tu fais mais que tu ne fais pas t'es mort
- L'autre qui dit que le PA peut se laisser le droit de négocier point à la ligne (TA de NANTES)

La première ne souffre d'aucune contestation pour l'instant (parce que je vois bien un jour le juge rejeter la requête d'un OE qui n'aura pour seul moyen que le fait que le PA n'a fait que deux tours de négociations alors qu'il avait dit qu'il y en aurait 4)
La seconde constitue actuellement un point d'achoppement entre plusieurs juridictions de premières instances.

Effectivement c'est toujours plus simple de réfuter que d'argumenter...mais çà fait rarement mouche

Sérieusement, si tu ne dis pas sur quoi portera la négo, tu ouvres une brèche...

Pour le calcul, c'est pas une fuite, simplement le fait que de te montrer ce qui s'est passé dans ce fichu marché te fera réfléchir... t'as qu'à passer au bureau et j'en parlerai c'était hallucinant...

donc au final on la rédige cette fichue clause médiane?

[mighty]

Bon je sens que l'idée d'avoir une belle clause de négo toute propre, c'est pas pour demain