négociation - contentieux

[raffalli2]

pour moi il n'y a pas de probleme car :
1er on est en MAPA et on a aucune obligation d'informer les candidats non retenus
2eme je rejoins ravelle on a pas encore attribue le marche on est seulement dans le cadre de la nego et l'on faire une nego avec plusieurs phases et l'on peut limiter la nego aux 3 meilleurs candidats si c'est prevu au RC.
3eme: la DAJ m'a confirme que tant que le choix n'est pas effectue  pnous n'avons pas d'obligation de les prevenir de la meme maniere ou l'on peut attendre le choix des offres pour prevenir les candidats elimines au stade de la candidature.

Cela peut choquer, mais il est important que l'acheteur ait des marges de manoeuvre surtout dans des nego le tout transparence peut etre contre productif

[Naydje]

raffali2 biensur qu'il y a une obligation d'information des candidats évincés même en MAPA :CAA Bordeaux, 7 juin 2011, n° 09BX02775, Assoc. collectif citoyens Breuil-Coiffault et a. : Obligation d'information des candidats évincés. La cour précise dans cet arrêt que si l'article 80 du Code des marchés publics qui impose au pouvoir adjudicateur d'informer les concurrents évincés du motif du rejet de leur offre ne s'applique pas aux marchés passés selon une procédure adaptée (l'article 80 du Code des marchés publics ne visant expressément que ceux passés selon une procédure formalisée), les principes fondamentaux de la commande publique imposent toutefois qu'une telle information soit satisfaite afin de leur permettre de contester utilement l'attribution du contrat.

ainsi, à partir du moment où vous avez fait le choix des trois premiers admis à négociation, vous devez informer les autres non retenus pour que le droit au recours soit effectif.

[le biscuit]

raffali2 biensur qu'il y a une obligation d'information des candidats évincés même en MAPA :CAA Bordeaux, 7 juin 2011, n° 09BX02775, Assoc. collectif citoyens Breuil-Coiffault et a. :

j'ai peut être raté un truc mais contraire à GPMH non?

et tu soutenais mordicus le contraire sur ce fondement GPMH dans nos colonnes?

[ddavid]

Tpf : négocier avec tous les candidats c'est  bien mais irréalisable lorsque vous avez un marché de travaux avec 35 candidats... d'où l'intérêt de limiter.
La jurisprudence nous laisse assez libre pour nos négociations et heureusement!!

Naydje quand aux débats sur les voies de recours, je ne vois pas en quoi écrire aux candidats non admis aux négociations après les négociations est gênant, ils ont accès au référé pré-contractuel, au REP, recours gracieux etc...lors de l'envoi du courrier de rejet de l'offre.

[Naydje]

j'ai peut être raté un truc mais contraire à GPMH non?

et tu soutenais mordicus le contraire sur ce fondement GPMH dans nos colonnes?

pas du tout, si tu relis bien j'étais en désaccord avec RJ sur le fait qu'il n'y avait aucune obligation d'information des candidats rejetés en MAPA, j'avançais l'argument suivant : pour moi les MAPA sont soumis au droit administratif général et en faisant le parallèle avec la loi de 2001, on devait informer les candidats.
L'arrêt que je cite dit que l'obligation d'information ne découle pas de l'article 80 pour les mapa mais des principes de la commande publique.

En revanche ce que je défends toujours farouchement c'est l'absence de délai de suspension avant signature du contrat pour les MAPA

[max]

Au dela du débat informer ou pas les candidats rejetés en MAPA,  vis à vis des OE ne pas les informer de la suite donné à leur offre c'est un manque de politesse, voire un manque de respect... faudrait voir à se mettre un peu à leur place... après on pleure parce que sur certaines consultations ont n'a pas de réponse, ben oui si on les traite comme de la m....
faut arrêter de croire que la lettre de rejet sera le déclencheur d'un recours automatiquement
avant de se jeter sur l'art 80, il me semble que l'art 1 du CMP énonce le principe de transparence des procédures et informer les candidats me semble entrer pile poil dans ce principe

négocier avec 3 1ers pourquoi pas dans certains cas nécessaire notamment en travaux mais il me semble qu'il faille prendre certaines précautions:
1 - il faut avoir une connaissance du segment d'achat, des fournisseurs potentiels
2 - en corrélation avec le 1, avant le lancement de la consultation argumenter (note interne) la négociation qu'avec les 3 1er car pourquoi pas seulement les 2 1er ou les 4 1er
3 - le RC doit être clair là dessus, préciser que suite à la 1ere analyse, les candidats ne participant pas aux négociations seront averti, non pas du rejet de leur offre, mais de leur non participation au négociation, l'information du rejet se faisant à l'attribution après réception des pièces art 46
4 - être sur que la négociation n'entrainera pas un déclassement d'un des 3 1er au delà de la 3eme place (déjà vu pour ma part) ou pire qu'une offre devienne inacceptable ou irrégulière, vous faites quoi? vous renégocier les 3 nouveaux 1ers?

[Naydje]

Au dela du débat informer ou pas les candidats rejetés en MAPA,  vis à vis des OE ne pas les informer de la suite donné à leur offre c'est un manque de politesse, voire un manque de respect... faudrait voir à se mettre un peu à leur place... après on pleure parce que sur certaines consultations ont n'a pas de réponse, ben oui si on les traite comme de la m....
faut arrêter de croire que la lettre de rejet sera le déclencheur d'un recours automatiquement
avant de se jeter sur l'art 80, il me semble que l'art 1 du CMP énonce le principe de transparence des procédures et informer les candidats me semble entrer pile poil dans ce principe

négocier avec 3 1ers pourquoi pas dans certains cas nécessaire notamment en travaux mais il me semble qu'il faille prendre certaines précautions:
1 - il faut avoir une connaissance du segment d'achat, des fournisseurs potentiels
2 - en corrélation avec le 1, avant le lancement de la consultation argumenter (note interne) la négociation qu'avec les 3 1er car pourquoi pas seulement les 2 1er ou les 4 1er
3 - le RC doit être clair là dessus, préciser que suite à la 1ere analyse, les candidats ne participant pas aux négociations seront averti, non pas du rejet de leur offre, mais de leur non participation au négociation, l'information du rejet se faisant à l'attribution après réception des pièces art 46
4 - être sur que la négociation n'entrainera pas un déclassement d'un des 3 1er au delà de la 3eme place (déjà vu pour ma part) ou pire qu'une offre devienne inacceptable ou irrégulière, vous faites quoi? vous renégocier les 3 nouveaux 1ers?

Ok sur les 3 premiers points

sur le 4ème : si au cours de la négo avec les 3 premiers une offre est irrégulière ou inacceptable tu l'élimines point, faudra juste expliquer au 4ème qui deviendra 3ème du coup, pourquoi il a été 3ème au final MAIS aussi pourquoi il n'a pas été retenu pour la négo. D'ailleurs je me demande même s'il ne faudrait pas prévoir ce cas dans le RC et l'écrire, comme ça pas de mauvaise surprise.

[Ravelle]

Bon, à vous lire - merci le forum pour faire travailler nos petits neurones dans un sens constructif - je reconnais que certains arguements font mouche.

Concernant la négociation, limiter le nombre d'"élus" me semble toujours bienvenu dans la mesure où les meilleurs ont une chance sérieuse d'emporter le marché. Tous les accepter me paraît équitable mais pas efficace vu l'écart qu'il peut y avoir entre les offres et laisser croire qqun que sa négociation peut aboutir n'est pas non plus des plus honnêtes.
Fixer à 3 de manière stricte peut en effet se révéler très ou trop limité selon le niveau des réponses obtenues.

En effet, selon les cas, plus de 3 ou moins peuvent se détacher ... et là vous me faites cogiter ...

Ensuite, il me paraît normal de prévenir les OE du rejet de leur offre.
S'il faut envisager de les prévenir qu'ils ne sont pas retenus pour la phase de négociation ... parce qu'ils attendent et que l'on sait qu'ils n'y participeront pas, alors, vous avez raison je pense et il faut aller jusqu'au bout du raisonnement.
Et prévoir tous les cas dans le RC (dont celui 4ème qui reviendrait dans la course) ne serait pas une mauvaise idée, loin de là ...

[raffalli2]

pour moi il n'y a pas d'obligation d'informer en MAPA : CE 19 01 2011 Grand Port Maritime du Havre, n° 343435

Considérant que, s'agissant des marchés passés selon une procédure adaptée, qui ne sont pas soumis à l'obligation, pour le pouvoir adjudicateur ou l'entité adjudicatrice, de notifier aux opérateurs économiques ayant présenté une offre, avant la signature du contrat, la décision d'attribution,

ce qui est bienvenue, n'oublions pas que l'on passe des MAPA de tres faible montant.
En outre quand on dit il faut leur ecrire je suis d'accord mais encore faut il avoir le temps et les moyens humains. Combien d'entre nous sont seuls dans leur structure a passer des dizaines voire des centaines de marche par an. quand parfois je vois des categorie A qui passe la moitie de leur temps a la photocopieuse ou a rediger des courriers en raison d'economie de frais de personnels je pense que tout ce qui peut simplifier notre quotidien est apreciable.
par contre moi je les informe (une fois le marche signe) car en effet c'est la moindre des choses que nous leur devons.  ensuite si le recours n'est pas automatique par contre il declenche une demande d'explications parfois pas toujours justifiee (certaines entreprises ont mal repondu au dossier mais en profite pour connaitre le prix de la concurrence, cela se voit de plus en plus).
donc si on a les moyens de traiter dans les delais ce type de dossier en respectant parfaitement la reglementation , c'est tres bien mais svp un peu de pragmatisme les administrations n'ont pas toujours le temps ou les moyens de faire tout ce que la reglementation ou l'interpretation des grands principes de la commande publique nous demande. Sur un concours de MOE on a bien le droit de faire un MN avec un seul et de prevenir les autres lors de l'attribution du MN, ce ne serait pas logique qu'en MAPA on est plus de contrainte.

[speedy]

pour moi il n'y a pas d'obligation d'informer en MAPA : CE 19 01 2011 Grand Port Maritime du Havre, n° 343435

Considérant que, s'agissant des marchés passés selon une procédure adaptée, qui ne sont pas soumis à l'obligation, pour le pouvoir adjudicateur ou l'entité adjudicatrice, de notifier aux opérateurs économiques ayant présenté une offre, avant la signature du contrat, la décision d'attribution,

. Sur un concours de MOE on a bien le droit de faire un MN avec un seul et de prevenir les autres lors de l'attribution du MN, ce ne serait pas logique qu'en MAPA on est plus de contrainte.

ceci est discutable en droit français car contraire au droit européen ..... en tout cas pour les concours la transposition est mal faite .....

[Bulldog04]

vous vous réfugiez derrière un vocabulaire qui ne tiendra pas devant un juge :
soit vous avez éliminé donc rejeté une offre avec votre analyse préliminaire / intermédiaire, il n'est pas convoqué aux négo en est la preuve
soit il n'est pas rejeté mais alors pourquoi il n'a pas la chance d'améliorer son offre ? vous ne respectez pas l'égalité de traitement  !
si vous êtes plusieurs à persister on aura peut être le bonheur de voir une jurisprudence  qui tranchera   

Je suis tout à fait d'accord avec Speedy sur ce coup. Décider arbitrairement du nombre de candidats admis à négocier me parait être une totale rupture de l'égalité de traitement des candidats. Petit exemple; le quatrième (donc éliminé) n'est qu'à

quelques points du troisième (voire même des deux premiers pourquoi pas). A l'issue de l'attribution il vous demande en vertu de l'article 83 les motifs détaillés du rejet de son offre auxquels vous serez bien obligés de répondre. Moi à la place de ce

candidat je vais au TA direct car sans nul doute vous avez contrevenu de manière arbitraire à ses chances d'emporter le marché et comme le dis Speedy ( ) je vois mal une jurisprudrence confirmer ce genre de pratiques, quand bien même vous

auriez décrit l'ensemble de la procédure de négociation dans votre RC.

Qui vivra verra...

[Naydje]

pas d'accord : à partir du moment où vous dites combien sont admis à négocier, comment et pourquoi ils sont admis à négocier, en quoi cela est il arbitraire? et s'il faut aller jusqu'au TA pour ça alors j'irai ceci est tout à fait défendable.

[speedy]

attention : je dis qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre
je ne dis pas que limiter aux trois meilleurs en première analyse est mauvais, je dis juste que si c'est çà il faut annoncer la couleur et annoncer qu'ils ont perdudès ce moment.
La discussion se situe sur le moment de cette annonce , certains disent parceque c'est MAPA on fait ce qu'on veut..... perso j'en doute ....

[Ravelle]

Exact : le sujet est bien de déterminer à quel moment informer les candidats non admis à la négociation.

Si l'on considère que le fait de ne pas admettre à la négociation des candidats revient à rejeter leur offre, alors oui il faut les prévenir dès ce moment.

Autrement, et c'est mon avis, on peut considérer que ce sont deux choses différentes de rejeter l'offre et de ne pas admettre un candidat à négocier.
Ne pas admettre un candidat aux négociations selon les modalités fixées au RC est une étape de la consultation mais pas la dernière.
Dès lors, compte tenu de l'impact possible des négociations sur le classement, je ne tiens pas à rejeter l'offre immédiatement.

Par contre, je pense qu'il faut s'atreindre dans le RC à définir les cas possibles pour justifier le fait d'informer les candidats qui ne sont pas admis à négocier mais pour lesquels l'offre n'est toujours pas rejetée en attendant l'attribution.

[raffalli2]

ceci est discutable en droit français car contraire au droit européen .....

pour moi je pense que non car la directive recours de 2007 comme celle de 2004 ne s'applique pas aux MAPA

Exact : le sujet est bien de déterminer à quel moment informer les candidats non admis à la négociation.

Si l'on considère que le fait de ne pas admettre à la négociation des candidats revient à rejeter leur offre, alors oui il faut les prévenir dès ce moment.

Autrement, et c'est mon avis, on peut considérer que ce sont deux choses différentes de rejeter l'offre et de ne pas admettre un candidat à négocier.
Ne pas admettre un candidat aux négociations selon les modalités fixées au RC est une étape de la consultation mais pas la dernière.
Dès lors, compte tenu de l'impact possible des négociations sur le classement, je ne tiens pas à rejeter l'offre immédiatement.

Par contre, je pense qu'il faut s'atreindre dans le RC à définir les cas possibles pour justifier le fait d'informer les candidats qui ne sont pas admis à négocier mais pour lesquels l'offre n'est toujours pas rejetée en attendant l'attribution.

je rejoins ravelle sur cette analyse