Critère prix : formule

[speedy]

@ hpchavaz
je pourrais être d'accord sur l'ensemble de tes développements.
ce qui m'embête c'est la réalité où la dispersion réelle des prix est telle que c'est mission impossible de savoir par avance la plage raisonnable qu'il faut retenir. Or çà fait manipulation d'arrêter cette plage après prise de connaissance des offres. Le gros avantage de la formule c'est d'annoncer clairement la couleur , si la plage est faible ç' quasiment une droite, sinon ils savent que l'on n'a pas truandé ...

[hpchavaz]

@ hpchavaz
je pourrais être d'accord sur l'ensemble de tes développements.
ce qui m'embête c'est la réalité où la dispersion réelle des prix est telle que c'est mission impossible de savoir par avance la plage raisonnable qu'il faut retenir. Or çà fait manipulation d'arrêter cette plage après prise de connaissance des offres. Le gros avantage de la formule c'est d'annoncer clairement la couleur , si la plage est faible ç' quasiment une droite, sinon ils savent que l'on n'a pas truandé ...

Bien sur la plage linéaire doit être arrétée au lancement de la procédure. Je n'ai pas dit que cela était facile et quand je vois la difficulté qu'ont certains à ancrer une notation, je pense même que c'est trop compliqué.

A mon avis, comme indiqué après la première intervention de bertrand, je ne pense pas qu'une courbe limitant la note des offres très basses soit la bonne solution.

Pour faire court, en étant schématique :
- s'ils ont les capacités et les garanties financières, leur candidature est retenue

- s'ils font un pris bas et qu'ils sont gros c'est essentiellement leur problème et celui de la DGCCRF, oui je sais ce n'est pas beau mais c'est comme cela
- s'ils font un prix bas et qu'ils sont petits, on examine le cas très en détails en demandant tout plein de justifications du prix bas ...

[speedy]

mais avec çà on prend le risque d'avoir des notes supérieures au maxi ou inférieures à Zéro !!! ce qui va irriter le juge
ou on plafonne/ plancher ce qui irrite le juge
ou on rajoute une méthode d'ajustement de la plage comme certaine communauté d'agllo  et alors on aura l'incompréhension tantôt de certains élus  toutes les offres ont une note entre 18 et 20 ou entre à et 2 plus des entreprises qui n'accepteront pas cette notation de 0 à 2 et voir le concurrent retenu avec une note de 1, ou avor 19 et ne pas être retenu  ....
il s'agit de pédagogie et non de mathémathique car sur ce dernier point ce sera bon ....

[hpchavaz]

... pour des prestations d'ingénierie ..

L'ingénierie est effectivement très difficile à juger car on est vite dans une prime au plus astucieux.

On a fait qq chose qui pourrait intéresser  pour la moe :

1/ on impose les temps passés sur chantier

2/ pour le reste on a un critère sur les temps prévus (ou moyens mis en œuvre) avec une grille de productivité équivalente (*) pour rammener toute la pyramide hiérarchique sur une métrique, et on note sur cette base en prenant en compte une correction si dans la méthodologie il y a quelque chose qui explique des temps  bas.
Cela réagit donc en sens inverse au prix, tout en laissant un avantage

Ce n'est pas parfait mais cela limite les envies.

* La grille est soit arrétée  a priori soit parfois établie sur la base des coûts moyens par catégorie dans le offres.

[hpchavaz]

mais avec çà on prend le risque d'avoir des notes supérieures au maxi ou inférieures à Zéro !!! ce qui va irriter le juge

A voir, car nous nous indiquons que le prix est noté par l'application de la formule 5  * "formule réduite" et que les autres critères sont notés entre 0 et 5. De plus il se trouve que notre formule réduite bien que linéaire limite le risque de notes hors plage, en contrepartie de quoi nous sommes obligés de corriger par la pondération.

[speedy]

- s'ils font un pris bas et qu'ils sont gros c'est essentiellement leur problème et celui de la DGCCRF, oui je sais ce n'est pas beau mais c'est comme cela

non car tu admets aussi qu'en ingénierie c'est difficile, très difficile car on en aura pour notre argent et ils feront n'importe quoi, on sera quasi obligé d'accorder des avenants pour limiter la casse, donc n'auraient pas dû être retenu car le prix annoncé ne sera  manifestement pas le prix final ..... c'est de l'entourloupe et très décourageant pour les BET sérieux

[hpchavaz]

Effectivement, j'ai fait un peu court,  pour l'ingénierie on procède comme indiqué ci dessus, cela limite les offres sans moyens.

[speedy]

A voir, car nous nous indiquons que le prix est noté par l'application de la formule 5  * "formule réduite" et que les autres critères sont notés entre 0 et 5. De plus il se trouve que notre formule réduite bien que linéaire limite le risque de notes hors plage, en contrepartie de quoi nous sommes obligés de corriger par la pondération.

j'ai pas compris ce que tu entends mathématiiquement par formule réduite ni à quel moment et comment se fait la correction par la pondération (pour moi lapondération est autonome par rapport à la notation car il faut l'arrêter lors de l'AAPC, donc on teste au préalable mais on ne peut pas corriger ....)

[hpchavaz]

Chez nous, la pondération on ne la teste pas, on la calcule

Par formule réduite, j'entends la partie de la formule qui varie entre o et 1 (*), soit la formule divisée par la note maximale, par exeple si la formule est 10 * "prix bas" / prix,  la formule réduite est "prix bas" / prix.

La pondération est bien comme tu l'indiques avant les offres au moment de l'AAPC ou du RC.


Voici ce que j'entends par correction (**) :

Soit un ancrage de la formule prix sur les prix de 80 et 100 pour une formule linéaire ( qui a en conséquence comme  formule réduite (prix - 80) * 1/20 ) etque l'on juge que la bonne pondération correspondante est de  60% pour le prix et de 40 % pour les autres critères

Supposons alors que l'on veuille éviter une sortie de plage et que pour cela l'on ancre sur 60 et 100  ( formule réduite (prix - 60) * 1/40) alors lil faut "corriger" la pondération pour que les classements (***)  d'offres soient les mêmes. Ici cela donne une correction d'un facteur 2 (la plage ayant doublé) soit pour le prix 2*60 et 40 pour le reste, ce qui en ramenant sur 100 donne 75% pour le prix et 25 % pour le reste.

On peut alors indiquer cette dernière pondération dans l'AAPC (ou RC)

* : sous réserve d'éventuels dépassement de bornes
** : ce qui renvoie à ce que j'avais appelé notations équivalentes sur le fil sur l'ancien forum
*** : pas les notes mais celles ci-importent peu

[speedy]

"Supposons alors que l'on veuille éviter une sortie de plage et que pour cela l'on ancre sur 60 et 100  "
c'est donc avant la "publication" de la pondération donc "on calcule" ou "on teste" c'est du pareil au même ....
ceci dit tu n'as jamais de certitude de ne pas sortir de la plage,  j'ai eu des cas avec des plages de 1 à 8 ....et beaucoup de 1à 4; il est vrai que je fais essentiellement des marchés d'ingénierie et de travaux ....

[Market]

Respect.

[hpchavaz]

ceci dit tu n'as jamais de certitude de ne pas sortir de la plage,  j'ai eu des cas avec des plages de 1 à 8 ....et beaucoup de 1à 4; il est vrai que je fais essentiellement des marchés d'ingénierie et de travaux ....

Nous traitons beaucoup de marchés travaux et ingénierie

A l'extrême si tu veux couvrir la totalité de la plage entre 0 et ton estimation budgétaire, prenons 0 et 120 il faut donc 6 * 60 pour le prix et 40 pour le reste, tu pondères alors 90% /10 %. (*)
Pour les travaux Les techniciens vont au début tordre le nez : ma qualité, mais où est passée ma qualité mais ils s'y feront, surtout que pour les travaux avec des CCTP tout en prescriptions et exigences l'apport qualitatif des entreprise n'est pas toujours évident (**).

Pour l'ingénierie, le critère "moyens" avec la grille, voir ci dessus, contre-balance  une partie du critère prix et avec une pondération prix de l'ordre de 60 % pour une  très large plage de notation, tu as alors toute la place pour faire jouer les autres critères.


J'ai imposé cette méthode unique début 2006 et elle n'avait pour différentes raisons  à s'appliquer qu'aux gros contrats. En fait elle est, il est vrai peut être par facilité, également utilisée pour des contrats de plus petite taille y compris quand compte tenu de notre contexte aucune réglementation n'est applicable. Elle n'a pas à ce jour posé de réel problème.


* : mais comme indiqué nous acceptons les notes négatives
** :Sauf  variantes où il faut faire un peu plus compliqué

[speedy]

pour moi, le principal défault de la formule Max * Prix bas/ prix offre reste le traitement différent avec les autres critères  à savoir que l'on s'engage à donner la note maxi au prix le plus bas mais pas aux autres critères
sinon l'ancrage de la droite avec la correction annoncée si sortie de la plage est un moindre mal
enfin les notes négatives, çà passe pas, mais alors pas du tout, comment expliquer à quelqu'un que sur une notation sur 20  il a moins cinq ou moins 10 sur 20
non, je refuserais toujours l'affichage d'une pondération du prix à 90 %, autant se simplifier la vie et d'annoncer un seul critère, le prix !

[Market]

pour moi, le principal défault de la formule Max * Prix bas/ prix offre reste le traitement différent avec les autres critères  à savoir que l'on s'engage à donner la note maxi au prix le plus bas mais pas aux autres critères
sinon l'ancrage de la droite avec la correction annoncée si sortie de la plage est un moindre mal
enfin les notes négatives, çà passe pas, mais alors pas du tout, comment expliquer à quelqu'un que sur une notation sur 20  il a moins cinq ou moins 10 sur 20
non, je refuserais toujours l'affichage d'une pondération du prix à 90 %, autant se simplifier la vie et d'annoncer un seul critère, le prix !

C'est alors accorder le prix au "moins-disant". La méthode, c'est un peu ça non ? Pourquoi le CMP 2006 a-t-il changé la donne avec son "offre économiquement la plus avantageuse" ? Quelle faille ? Ou quel effet pervers auprès des entreprises ?

[speedy]

C'est alors accorder le prix au "moins-disant". La méthode, c'est un peu ça non ?

il faut bien réfléchir et si fournitures courantes standard avec des modalités de livraison et paiement non modifiables faut rester sur le seul critère prix, idem dans d'autres cas ou il est inutile de créér des usines à gaz

Pourquoi le CMP 2006 a-t-il changé la donne avec son "offre économiquement la plus avantageuse" ?

de mémoire ce n'est pas le code de 2006 qui a changer la donne, il a juste officialiser une diversité de critères en en nommant un plus grand nombre
c'est toujours la différence entre le but principal du CMP et les politiques plus transversales de prise en compte d'autres intérêts  que le seul critère prix, pour l'instant normalement le critère doit avoir un intérêt économique pour le MO, donc obligation de prendre en compte la durée sinon c'est le seul critère prix

Quelle faille ? Ou quel effet pervers auprès des entreprises ?

ce n'est pas une faille mais une difficulté car chaque MO y va de sa méthode de notation et elles ne comprennent pas pourquoi avec quasiment  le même dossier c'est une notation totalement différente ...