Fouilles archéologiques

[Commandeepubliquee]

Bonjour,

Lançant pour la première fois un marché de fouilles archéologiques j'aurai besoin de vos retours d'expérience:
Dans ce cas le préfet nous impose une tranche ferme pour 200 sépultures et une tranche optionnelle dès la 201 eme sépultures.

Dans la pratique à 201 sépultures il y aura une continuité des fouilles malgré le fait de devoir faire un affermissement, comment formaliser les choses ?

Merci

[hpchavaz]

Étrange que le préfet impose une forme au contrat. Ne pas systématiquement penser que le sens donné à un mot ("tranche") en commande publique, a le même sens en dehors.

Pourqoui ne pas partir sur un accord cadre mixte la "partie fixe" correspondant aux 200(*) premières sépultures puis un prix unitaire(**) pour la suite.

Reste à déterminer le volume sur lequel les offres vont être comparées.

Incidemment (***), vu le nombre de sépultures, vous allez sans doute avoir des problématiques de travaux publics : terrassement, protections contre les venues d'eau ...


*) Si vous souhaitez coller contractuellement à la demande préfectorale
**) Il y a sans doute d'autre prix à prévoir (installations etc.) car les fouilles seront plus ou moins parallèle en fonction de paramètres que vous n'allez que pas vraiment maitriser
***) Cela fait très longtemps que je ne m'occupe plus de fouilles

[speedy]

d'accord avec hpchavaz
c'est toute une organisation qu'il faut cerner : quid du terrassement général et installations de chantier, quid des caisses pour entreposer les dépouilles et leur transport ? vers quel ossuaire ou cimetière ? qui paiera l'indemnité de l'officier de police judiciaire avant chaque transport de dépouilles/ossements ?
pour les tranches : comment savez vous qu'il y a  plus de 200 sépultures ? (ou corps ? ) donc en fait il vous faut plusieurs  tranches supplémentaires de  20 sépultures par exemple et une clause de ré-examen si encore plus  ....
c'est vraiment des fouilles archéologiques donc avec une prescription du SRA/DRAC ou un déplacement de cimétière ou une récupération d'emplacements de tombes en fin de concession et abandonnées ? en tout cas ce sera un sujet hyper sensible ...

[Commandeepubliquee]

d'accord avec hpchavaz
c'est toute une organisation qu'il faut cerner : quid du terrassement général et installations de chantier, quid des caisses pour entreposer les dépouilles et leur transport ? vers quel ossuaire ou cimetière ? qui paiera l'indemnité de l'officier de police judiciaire avant chaque transport de dépouilles/ossements ?
pour les tranches : comment savez vous qu'il y a  plus de 200 sépultures ? (ou corps ? ) donc en fait il vous faut plusieurs  tranches supplémentaires de  20 sépultures par exemple et une clause de ré-examen si encore plus  ....

d'accord avec hpchavaz
c'est toute une organisation qu'il faut cerner : quid du terrassement général et installations de chantier, quid des caisses pour entreposer les dépouilles et leur transport ? vers quel ossuaire ou cimetière ? qui paiera l'indemnité de l'officier de police judiciaire avant chaque transport de dépouilles/ossements ?
pour les tranches : comment savez vous qu'il y a  plus de 200 sépultures ? (ou corps ? ) donc en fait il vous faut plusieurs  tranches supplémentaires de  20 sépultures par exemple et une clause de ré-examen si encore plus  ....

Étrange que le préfet impose une forme au contrat. Ne pas systématiquement penser que le sens donné à un mot ("tranche") en commande publique, a le même sens en dehors.

Pourqoui ne pas partir sur un accord cadre mixte la "partie fixe" correspondant aux 200(*) premières sépultures puis un prix unitaire(**) pour la suite.

Reste à déterminer le volume sur lequel les offres vont être comparées.

Incidemment (***), vu le nombre de sépultures, vous allez sans doute avoir des problématiques de travaux publics : terrassement, protections contre les venues d'eau ...


*) Si vous souhaitez coller contractuellement à la demande préfectorale
**) Il y a sans doute d'autre prix à prévoir (installations etc.) car les fouilles seront plus ou moins parallèle en fonction de paramètres que vous n'allez que pas vraiment maitriser
***) Cela fait très longtemps que je ne m'occupe plus de fouilles

d'accord avec hpchavaz
c'est toute une organisation qu'il faut cerner : quid du terrassement général et installations de chantier, quid des caisses pour entreposer les dépouilles et leur transport ? vers quel ossuaire ou cimetière ? qui paiera l'indemnité de l'officier de police judiciaire avant chaque transport de dépouilles/ossements ?
pour les tranches : comment savez vous qu'il y a  plus de 200 sépultures ? (ou corps ? ) donc en fait il vous faut plusieurs  tranches supplémentaires de  20 sépultures par exemple et une clause de ré-examen si encore plus  ....

Mais avec un AC il conviendrait de partir sur un maximum or c'est l'inconnu pour le service acheteur, dans le cahier des charges du préfet il est indiqué qu'il doit y avoir une tranche ferme pour 200 et une tranche optionnelle en cas de couverte de 201 sépultures

Et que les recherches s'étendent sur 3 900m2 et que sur 1200m2 ils estiment 200 sépultures, d'où l'inconnu pour le service acheteur

[speedy]

TF 200 sépultures TO1 à TO5 50 sépultures pour chaque TO.... et une clause de ré-examen si plus 
je ne vois pas le préfet s'opposer à un tel marché ....
ce qui me gêne le plus c'est les délais et l'interface avec les autres marchés si alloti ... (voir les remarques sur les autres prestations) or le cahier des charges des fouilles au sens strict impose des qualifications particulières  .... 

[Commandeepubliquee]

TF 200 sépultures TO1 à TO5 50 sépultures pour chaque TO.... et une clause de ré-examen si plus
je ne vois pas le préfet s'opposer à un tel marché ....
ce qui me gêne le plus c'est les délais et l'interface avec les autres marchés si alloti ... (voir les remarques sur les autres prestations) or le cahier des charges des fouilles au sens strict impose des qualifications particulières  ....

Oui je pense partir sur ce format, mais il y a aussi dans le cahier des charges une tranche optionnelle 2 pour la période en hiver ...

De ce fait ça bloque si je vais faire 50 par 50 ...

[speedy]

il faut tout dire pour imaginer un déroulement concret et tenir compte d'un éventuel arrêt puis reprise des fouilles  y compris la mise en sécurité du site  ....sécurité contre le vandalisme classique mais aussi particulier aux fouilles archéologiques et à la présence de dépouilles  .... 

[Commandeepubliquee]

il faut tout dire pour imaginer un déroulement concret et tenir compte d'un éventuel arrêt puis reprise des fouilles  y compris la mise en sécurité du site  ....sécurité contre le vandalisme classique mais aussi particulier aux fouilles archéologiques et à la présence de dépouilles  ....

Le cahier des charges est assez détaillé mais le plus complexe est d'y coller au mieux, les consignes sont assez complexes et ne correspondent pas à un montage comme j'aurai voulu qu'il soit, j'ai peur de ne pas m'y coller et d'avoir une remarque du préfet ..

[hpchavaz]

Mais avec un AC il conviendrait de partir sur un maximum or c'est l'inconnu pour le service acheteur, dans le cahier des charges du préfet il est indiqué qu'il doit y avoir une tranche ferme pour 200 et une tranche optionnelle en cas de couverte de 201 sépultures

Vous connaissez un type de marché sans maximum ? (*)

Rien ne vous empêche de mettre un maximum correspondant à plusieurs fois 200 et d'indiquer dans la publicité que tout cela est éminemment variable.

Au pire, vous ferez un avenant, mais vous aurez des justifications.

Cela dit, si vous en êtes aux fouilles, il y a eu un diagnostic qui devrait permettre à des "sachants" d'avoir une meilleure idée d'un volume maximum sauf exception.

Et que les recherches s'étendent sur 3 900m2 et que sur 1200m2 ils estiment 200 sépultures, d'où l'inconnu pour le service acheteur.

Il faudra bien que les soumissionnaires puissent chiffrer leur offre.
Le mieux est le retour d'expérience, attendre d'autres réponses, regarder sur les profils acheteurs contacts avec d'autres moa et le sourcing (le nombre d'opérateurs n'est sans doute ps très important)

En théorie, mais il n'y a rien de plus pratique qu'une bonne théorie, il faut que votre structure de rémunération corresponde aux facteurs de coûts de l'opérateur.
Il y a sans doute un part plus ou moins fixe et une part variable (d'où l'idée du AC Mixte)

La partie fixe peut être inférieure à 200 (voire nulle, si vraiment vous n'en savez rien) et vous pouvez prévoir des modalités d'indemnisation si le volume réel est inférieur au volume y correspondant. Le problème est que cela la prise en compte pour la comparaison des offres n'est pas simple, mais ce n'est pas impossible à simuler et vous pouvez prévoir de demande de justifications des éléments que vous laisseriez variables.


*)[Suppression 2025-03-10]Le marché à prix unitaire "au compteur" me semble un accord-cadre illégal qui incidemment ne règle sans doute même pas le problème si vous avec un comptable public.[Suppression]

[Ajout 2025-03-10] A la réflexion, la rédaction de l'article R. 2162-2 ne laisse pas d'autre choix qu'un marché à prix unitaires. Toutefois, en toute logique; le raisonnement de CJUE Simonsen(*) conduit à proscrire les marchés à prix unitaires sans maximum. [/Ajout]

*)  CJUE, 17 juin 2021, Simonsen & Weel A/S c/ Region Nordjylland og Region Syddanmark, Aff. C-23/20

[Commandeepubliquee]

Mais avec un AC il conviendrait de partir sur un maximum or c'est l'inconnu pour le service acheteur, dans le cahier des charges du préfet il est indiqué qu'il doit y avoir une tranche ferme pour 200 et une tranche optionnelle en cas de couverte de 201 sépultures

Vous connaissez un type de marché sans maximum ? (*)

Rien ne vous empêche de mettre un maximum correspondant à plusieurs fois 200 et d'indiquer dans la publicité que tout cela est éminemment variable.

Au pire, vous ferez un avenant, mais vous aurez des justifications.

Cela dit, si vous en êtes aux fouilles, il y a eu un diagnostic qui devrait permettre à des "sachants" d'avoir une meilleure idée d'un volume maximum sauf exception.

Et que les recherches s'étendent sur 3 900m2 et que sur 1200m2 ils estiment 200 sépultures, d'où l'inconnu pour le service acheteur.

Il faudra bien que les soumissionnaires puissent chiffrer leur offre.
Le mieux est le retour d'expérience, attendre d'autres réponses, regarder sur les profils acheteurs contacts avec d'autres moa et le sourcing (le nombre d'opérateurs n'est sans doute ps très important)

En théorie, mais il n'y a rien de plus pratique qu'une bonne théorie, il faut que votre structure de rémunération corresponde aux facteurs de coûts de l'opérateur.
Il y a sans doute un part plus ou moins fixe et une part variable (d'où l'idée du AC Mixte)

La partie fixe peut être inférieure à 200 (voire nulle, si vraiment vous n'en savez rien) et vous pouvez prévoir des modalités d'indemnisation si le volume réel est inférieur au volume y correspondant. Le problème est que cela la prise en compte pour la comparaison des offres n'est pas simple, mais ce n'est pas impossible à simuler et vous pouvez prévoir de demande de justifications des éléments que vous laisseriez variables.


*) Le marché à prix unitaire "au compteur" me semble un accord-cadre illégal qui incidemment ne règle sans doute même pas le problème si vous avec un comptable public

Mon idée première est de faire un marché à prix forfaitaire :
TF : 200 sépultures
T1 : 50 sépultures
T 2 : 50 sépultures
T3 : 50 sépultures

A noter que dans le cahier des charges, si 200 sépultures supplémentaires sont trouver et s'il y en a au delà donc plus de 400  le préfet devra donner les suites ,

[speedy]

sans ce cahier des charges il est difficile de répondre  mais vous devez mettre ce cahier des charges dans le DCE ... donc ce devrait être bon 

le marché classique à PU est possible avec une partie fixe d'installation et une première "partie forfaitaire" jusqu'à 100 sépultures puis à l'unité jusqu'à  200 et ensuite les TO
mais il faut une structuration du prix aussi pour les TO  car il faut prendre en compte l'allongement du temps pour certains postes au delà du prix des 101 à 200 sépultures de la TF....

ne pas oublier qu'après la durée des fouilles sur le terrain il y aura un délai pour la remise du rapport final (à voir avec le SRA car un délai d'un an est probable ...) et voir aussi ce que deviennent les autres objets trouvés .... et la communication autour de fouilles et de leurs résultats  ....

[Commandeepubliquee]

sans ce cahier des charges il est difficile de répondre  mais vous devez mettre ce cahier des charges dans le DCE ... donc ce devrait être bon

le marché classique à PU est possible avec une partie fixe d'installation et une première "partie forfaitaire" jusqu'à 100 sépultures puis à l'unité jusqu'à  200 et ensuite les TO
mais il faut une structuration du prix aussi pour les TO  car il faut prendre en compte l'allongement du temps pour certains postes au delà du prix des 101 à 200 sépultures de la TF....

ne pas oublier qu'après la durée des fouilles sur le terrain il y aura un délai pour la remise du rapport final (à voir avec le SRA car un délai d'un an est probable ...) et voir aussi ce que deviennent les autres objets trouvés .... et la communication autour de fouilles et de leurs résultats  ....

Je peux faire :

Un marché à prix mixte:

Partie forfaitaire : mise en place, spécificité et découverte 200 sépultures

Partie unitaire :prix d'une 1 sépulture dans la limite de 200 ,

Ce qui revient à mes tranches mais sans y faire référence ou du fait que ce soit dans la cahier des charges les Tranches doivent elles être précisées ?

[speedy]

ok mais dans le DQE vous devez avoir 
1 partie forfaitaire  
  ensenble juqu'à 200 sépulture incluses   Q 1  forfait xxx
2 partie au delà des 200 premières sépultures 
  forfait pour allongement du délai et divers frais fixes  Q 1  forfait xxx
  par sépulture supplémentaire Q 200 Prix unitaire xxxx

total général pour  400 sépultures :