moe fixation du coût prévisionnel définitif des tvx et du forfait

[anneclaudie]

Bonjour,

Oui Speedy, il faut qu'on arrête avec nos pourcentages sur le coût provisoire des travaux à régulariser avec le coût prévisionnel du MOE... qui au passage se gave.

Coût provisoire 925.000 €
Coût prévisionnel : 1 319 200
soit + 40 % sur le coût et sur le forfait de rémunération.

C'est légal de passer un avenant aussi élevé ?
sauf à ce que le programme ait été modifié de notre part ..
c'est ainsi qu'il faut le comprendre ?
merci pour votre aide,

[speedy]

pour moi même si modification de programme ce n'est ni légal ni légitime .... il y a bouleversement complet et il faut tout reprendre à zéro.
il y a des précédents pour les modifications de programme avec annulation du marché de MOE, par exemple un complexe ayant rajouté une salle de  500 m2 à un programme initial d'une seule salle de  1500 m2.
et un avenant de  40% ne peut pas résister au respect d'une saine mise en concurrence initiale : les principes de base transparence et égalité de traitement sont bafoués.

[anneclaudie]

voici ce que l'on a écrit,
AE est en premier dans l'ordre des pièces

AE : 4 - Prix
Les prestations du maitre d'œuvre seront réglées par un prix global et forfaitaire (forfait de rémunération).
La part de l'enveloppe prévisionnelle du maitre de l'ouvrage affectée aux travaux est fixée à 925 000,00 € HT.
Le coût prévisionnel définitif sera établi dans les conditions prévues au CCAP.
Le taux de rémunération (t) est fixé à : 7.95 %
Le forfait de rémunération est provisoire. Il correspond au produit du taux de rémunération t par le montant de l'enveloppe financière affectée aux travaux par le maître de l'ouvrage. Il est fixé à :
Montant HT :73 537.50..................................................................... Euros
TVA (taux de .20%) :.14 707.50............................................................... Euros

Dans le CCAP
7.2 - Forfait de rémunération
Le forfait de rémunération est provisoire. Il correspond au produit du taux de rémunération t fixé à l'acte d'engagement par le montant de l'enveloppe financière affectée aux travaux par le maître de l'ouvrage.

Le forfait de rémunération devient définitif lors de l'acceptation par le maître d'ouvrage de la mission APD. Le forfait définitif de rémunération est le produit du taux de rémunération fixé à l'acte d'engagement par le
montant du coût prévisionnel des travaux sur lequel s'engage le maître d'œuvre. Un avenant arrête définitivement le coût prévisionnel des travaux sur lequel s'engage le maître d'œuvre et le forfait définitif de rémunération conformément aux dispositions des articles L. 2432-1, L. 2432-2 et R. 2432-2 à R. 2432-7 du Code de la commande publique.

Donc, pour moi, il faut que le service me donne le montant de l'APD et je calcule la rémunération du MOE sur cette base.

C'est bien ainsi qu'il faut le comprendre ?

[speedy]

malheureusement c'est ainsi car c'est la collectivité qui a écrit le cadre, le juge a déjà statuer sur ce type de cas : pourquoi avoir écrit cette contrainte qui au départ est illégale car contraire à l'esprit du forfait mais vous vous l'êtes imposée volontairement comme règle de passage d'un forfait provisoire à un forfait définitif.... au tribunal vous perdrez, reste la négo amiable avec la menace de tout arrêter  qu'il ne faut brandir que si vous êtes certaine de pouvoir l'appliquer .....

[anneclaudie]

Grrrr c'est pas bien tout ça.
Il faut que l'apd soit au même montant que l'enveloppe prévisionnelle et c'est OK ?.
Je fais un avenant et la ça fonctionne ?

[speedy]

pour signer un avenant il faut être d'accord avec l'autre partie prenante....
le MOE dispose d'un contrat en bonne et due forme qui prévoit l'automaticité du %   donc oui pour ne pas augmenter la rémunération du MOE il faudrait que l'apd soit au même montant que l'enveloppe prévisionnelle ....
toute fois en négociation il y a moyen de dissocier honoraires de l'estimation des travaux , la difficulté içi c'est cette foutue écriture  dont le juge tiendra compte  ..... ce qui fait que le MOE est en position forte, très très forte  .....

[anneclaudie]

je viens de demander au service de me transmettre le montant validé suite à l'AVP...
Avec un mail les informant que juridiquement ce marché de MOE n'est pas dans les clous,
merci Speedy,

[anneclaudie]

J'ai eu des informations complémentaires. j'ai besoin de vos avis.
Le marché prévoyait donc que nous fixions la rémunération du MOE à l'APD.
Ce montant est composé de tranche ferme et tranche optionnelle.
Enveloppe prévisionnelle : 925 K€
APD : Coût prévisionnel des travaux : TF : 1 150 850 ou TF + TO = 1 565 850

En phase Pro, échange et optimisation des montants :
TF : 1 093 604
TF + TO : 1 320 165 €

Taux de rémunération 7,5 %.
Je prends quel montant ? TF + TO à 1 565 850 € HT ou TF + TO "optimisé" à 1 320 165 € HT ?

Est-ce que je peux prévoir que
l'APD a été fixé à 1 565 850, * 7,95 % taux = 124 485 € HT,
Optimisation des coûts : : 1 320 165 € HT
Négociation du taux d'honoraire :
soit une rémunération de : xxxx

[speedy]

pour moi l'l'APD a été validé avec une recherche d'économies donc le coût d'objectif n'est pas TF : 1 150 850 ou TF + TO = 1 565 850 mais TF : 1 093 604  et  TO : 226 561 €
la rémunération à prendre en compte est à décomposer en REM jusqu'à notification travaux puis REM exécution sur TF et rem exécution sur TO car on ne paiera la rem sur TO que si TO affermie
le taux de rem est à négocier à la baisse..
bon courage

[hpchavaz]

Si tout s'était passé dans le bon ordre (APD, avenant prix définitif, PRO) vous ne vous seriez pas poser la question au moment de l'avenant prix définitif. mais vous auriez peut être (mais pas nécessairement car la bonne foi existe) l'impression d'avoir été flouée.
Ce passage en prix définitif sur la base du montant des travaux à l'APD est une hérésie.

[speedy]

entièrement d'accord mais il faut avancer avec le contrat tel qu'il est écrit  ....

[anneclaudie]

Speedy : je modifie quand même beaucoup la manière de rémunérer le moe avec votre proposition...
Même si je trouve ça beaucoup plus logique.

Je viens d'avoir le coût prévisionnel des travaux pour le service tech. C'est un dossier encore limite oui et le service a avancé... et je dois récupérer la boulette.

Je peux négocier le taux de rémunération ?

Dans ce cas j'arriverai à faire baisser le forfait de rémunération mais le montant des tvx reste sup à l'enveloppe parce qu'on a mal estimé. Le service tech savait que cela ne passerait pas.
Au niveau de la procédure de mise en concurrence, nous avons biaiser les choses.

Que faire ?
Résilier, payer le du à l'entreprise (sur quelle base ?) Se prendre un contentieux, relancer la moe sur la base de cette nouvelle enveloppe ?

Ou
Continuer et appliquer le taux de tolérance au moment du coût réel des travaux ?

Bref je suis perdue et ça m'empêche de dormir
?

Vous payez le moe par forfait dans vos collectivités ? Sur la base de l'enveloppe du moa ? Et si dérive du coût et presta complémentaire : vous faites un avenant ?
Merci de m'éclairer !!!

[speedy]

Speedy : je modifie quand même beaucoup la manière de rémunérer le moe avec votre proposition...
Même si je trouve ça beaucoup plus logique.

je ne crois pas pas que ce soit une modification si importante que celà car je reste au forfait décomposé suivant le déroulement réel  études sur TF +TO  puis exécution sur TF puis TO si affermissement
. c'est plus une décomposition pour payer uniquement le travail exécuté et pas plus .

Je peux négocier le taux de rémunération ?

oui mais le MOE peut refuser..... or il faut être deux pour signer l'avenant

Dans ce cas j'arriverai à faire baisser le forfait de rémunération mais le montant des tvx reste sup à l'enveloppe parce qu'on a mal estimé. Le service tech savait que cela ne passerait pas.
Au niveau de la procédure de mise en concurrence, nous avons biaiser les choses.

Que faire ?
Résilier, payer le du à l'entreprise (sur quelle base ?) Se prendre un contentieux, relancer la moe sur la base de cette nouvelle enveloppe ?

Ou
Continuer et appliquer le taux de tolérance au moment du coût réel des travaux ?

c'est la première question à résoudre avec la hiérarchie, la collectivité serait elle prête à résilier pour redémarrer à zéro avec un programme et une enveloppe financière revues à la hausse et un planning recalée également ?
ou préfère continuer en y mettant le financement sur les travaux mais aussi les études avec ce % ....

Bref je suis perdue et ça m'empêche de dormir
?
Vous payez le moe par forfait dans vos collectivités ? Sur la base de l'enveloppe du moa ? Et si dérive du coût et presta complémentaire : vous faites un avenant ?
Merci de m'éclairer !!!

Ma position doit se comprendre en deux temps .

temps 1 pour préparer un nouveau dossier  (c'était ma position personnelle durant mon activité professionnelle)
la rémunération est un forfait .
Les soumissionnaires basent leurs offres sur le programme, l'enveloppe travaux du MOA et les missions demandées.
Pour que les offres soient fiables il faut que le MOA ait réalisé (ou fait réaliser par un tiers) les diagnostics et consolidé son estimation des études et travaux sur la base de ratios mais en confrontant les conditions de son opération aux conditions des opérations ayant servis pour l'établissement des ratios . Le MOA doit aussi intégrer l'évolution des prix et une marge pour aléas  sans en donner la totalité dans son enveloppe initiale de travaux.
Le MOA doit être clair sur sa volonté de respecter son budget initial et donc prévoir un mécanisme d'intéressement tant positif que négatif  pour ce respect  ou dérive.
voir http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=37284.0
La collectivité doit tenir compte des avis de la commande publique et ne pas céder devant les ingénieurs mais ça c'est au DGS de veiller au grain.

temps 2 devant le déroulement d'un dossier
il faut tenir compte de l'écriture réelle du contrat et des jurisprudences au plus près du cas examiné.
içi le % est gravé dans le marbre donc la négociation sera difficile .
le premier travail  c'est d'examiner en profondeur la situation pour l'expliquer au  service technique et au DGS :
la raideur du contrat
les chiffres enveloppe financière initiale, enveloppe APD  et  donc rémunération  initiale et rémunération calculée selon le contrat en fin APD
les évolutions (ou au contraire stabilité) du programme et des missions donc la part justifiée de complément de rémunération
enfin le programme d'économies demandé/exigé  et la crédibilité des nouveaux chiffres et rémunération calculée sur ces chiffres  qui devrait être un maximum théorique car le % devrait "économiquement" baissé s'il n'était pas inscrit dans le marbre par ce contrat !  comment ça  a été présenté au MOE ?
à partir de la ça donne un (ou plusieurs) scénario de négociation avec des orientations et non un objectif ferme de niveau financier et un scénario de résiliation. (cf plus haut)
et comme il ne faut pas brandir un scénario que la collectivité n'assumera pas il faut que le DGS et les élus se positionnent sur l'éventualité d'une résiliation, ceci avant le début des négociations


ayez en tête que ceux sont les personnes du service technique qui se sont mises dans la mouise et pas vous, peu importe qu'ils essaient de refiler la patate chaude.
Bon courage

[fanchic]

Un cas d'école véritablement.

Le contrat précise que c'est un forfait mais proportionnel au taux. On se croirait revenu en 1976.

Vous semblez les cumuler les embrouilles sur vos opérations de travaux Annieclaudie. Il me semble que votre hiérarchie devrait taper un peu de point sur la table.

Et une fois de plus, ne fondez jamais la rémunération du MOE en fonction de l'enveloppe travaux

[speedy]

mais à la fin la vraie question est : le besoin de financement complémentaire de l'opération sera-t-il couvert ?
par là j'entends qu'il faut un examen complet  Travaux + MOE mais aussi les autres postes tels que SPS OPC CT etc qui ont objectivement les mêmes dérives ....  Si la collectivité peut trouver pour les travaux elle doit pouvoir trouver pour le reste mais ça serait désastreux pour les services de s'y prendre à plusieurs fois  .....