Négociation en procédure adaptée

[max]

mon meassage étant un brin provocateur (cela étant fait exprès), je m'attendais à une réponse énergique ;-)

Certes, mais j'espère tout de même que tu as conscience du fait que si certains ne se prenaient pas autant la tête, certaines pratiques seraient aujourd'hui toujours sujet à caution.
Si tu as l'impression que tu perds ton temps à nous lire, rien ne t'interdit de passer ton chemin. Non je ne perds pas mon temps bien au contraire, je donne mon avis, un débat n'est intéressant que s'il est un mnimum contradictoire

Sans blague ! Franchement, tu m'apprends un truc là, ça me retourne le cerveau ! :-)))))
je crois que tu n'as pas besoin de moi pour te retourner le cerveau... ;-), je voulez seulement rappeler au dela de l'aspect juridique qu' il y a aussi un aspect économique auquel il faut tendre et qui est tout à fait réalisable tout en restant dans les clous du CMP, seulement quand on lit certains post dans le forum il me semble que cette vision économique est secondaire

Il y a quelques années, certains affirmaient qu'il n'était pas possible d'acheter efficacement en mettant en concurrence... 
Ce n'est parce que la chose ne te semble pas possible qu'il ne faut pas s'interroger dessus. Sachant, accessoirement, que ce qui te semble impossible est obligatoire...
Je fixe les règles de la négociation pour mes consultations, mais jusqu'à un certain point, maintenant cette limite est pour chacun de nous à un dégrès différent d'où le débat, et d'où mon intervention contradictoire

Là, en revanche, je suis d'accord avec toi !
Mais ce genre de discussion permet d'avancer des solutions, de les tester, de vérifier leur faisabilité et leur efficacité...
C'est d'ailleurs l'objet même de ce forum que d'échanger sur les pratiques, sur les solutions retenues par les uns et les autres et de les commenter ! ;-)

Somme toute, du moment que le besoin est défini correctement, que l'estimation eco est sincère (résultant d'un travail en amont via une étude de marché/du secteur économique concerné) et que la mise en concurrence est adaptée, la négociation n'a pas lieu d'être la plus part du temps

[Kpiaf]

mon meassage étant un brin provocateur (cela étant fait exprès), je m'attendais à une réponse énergique ;-)
Somme toute, du moment que le besoin est défini correctement, que l'estimation eco est sincère (résultant d'un travail en amont via une étude de marché/du secteur économique concerné) et que la mise en concurrence est adaptée, la négociation n'a pas lieu d'être la plus part du temps

On ne t'a jamais dit que ce n'est pas courtois d'écrire en rouge ? :-))))))))))))
Cela dit, j'apprécie ta réaction ! ;-)
Pour revenir au débat, je ne partage pas l'appréciation que tu fais de la négociation. Si ton besoin est bien défini (vaste sujet...) et que la mise en concurrence est adaptée (re vaste sujet...), la négociation peut tout de même être très avantageuse ne serait-ce que parce qu'elle peut te permettre de vérifier la faisabilité ou la cohérence de l'offre remise. Sur le papier, les choses frises bien souvent la perfection alors que la phase d'exécution raconte une toute autre histoire...
Je n'envisage pas la négociation comme une technique visant quasi exclusivement à faire baisser les coûts ou à rattraper une procédure pour laquelle le besoin a été mal défini mais comme un véritable outil qui permet d'échanger avec le soumissionnaire sur quantité de points.
Accessoirement, j'ai peur que nos positions soient, en vérité, très éloignées de la majorité des pratiques observées en cette matière... Combien de procédures sont-elles construites après une analyse fine du marché fournisseur ? Combien de DCE sont-ils élaborés après une définition claire et précise du besoin (sans copier/coller et après une étude de marché digne de ce nom) ? Ajoutons, qui a réellement était formé pour faire de la négociation ?
Bref, à bien y réfléchir, la négociation est plus souvent utilisée pour pallier des carences (faute de temps et de formation adéquate) que comme un véritable outil d'achat.

[R.J]

Pour en revenir au débat initial (vous vous êtes amusés vendredi ...), une interrogation :

Pourquoi parlez-vous tous de critères de présélection ?

Alors que la réponse évoque les critères de la présélection ....

Tout le monde semble admettre la possibilité d'une présélection. Cette présélection doit nécessairement être effectuée sur la base de critères objectifs. Il y a donc des critères de présélection, que chacun a déjà mis en oeuvre.

Ces critères peuvent-ils être identiques aux critères de sélection ? A mon sens, aucun problème. Le nom change uniquement en fonction du rôle qui leur est attribué selon l'étape de la procédure, non nécessairement de leur nature intrinsèque.

Ces critères peuvent-ils être différents ? Sans le dire clairement, la réponse le laisse penser. Mais somme toute, on ne parle que de MAPA .... Pour lesquels le juge a admis la possibilité de mélanger candidature et offre ... Et pour lesquels on a tendance à se caler par trop sur les règles du formalisé.

Dès lors, serait-il choquant d'annoncer (par exemple) : négociation uniquement avec les OE proposant une offre au maximum à 120 % de mon estimation ? On renforce le critère financier au départ. C'est un choix du PA, qui modifie certes la pondération dans l'absolu, mais dès l'origine. Ce qui conduit au passage à une notation du critère prix facilitée, et mieux bornée.

Pour moi, la note minimale peut également  être considérée comme un critère de la présélection.

Bref, encore une réponse qui n'apporte pas vraiment de solution, et laisse bien des portes ouvertes. Mais c'est le propre des MAPA que de ne pas pouvoir être figés dans du droit positif clair .... En ce sens, Max n'a pas entièrement tort, car on ne devrait plus attendre quoi que ce soit des réponses ministérielles, le format n'est pas adapté au problème .... Ce qui ne doit pas l'empêcher d'écrire dans des couleurs plus neutres ....

[max]

la couleur rouge n'est juste que pour faire la différence de mes propros dans le message que je reprend de kpiaf, mais je reconnais que l'on pourrait croire que je me soit énervé en écrivant de cette couleur or se n'était pas le cas.

[Kpiaf]

Pour en revenir au débat initial (vous vous êtes amusés vendredi ...), une interrogation :
Pourquoi parlez-vous tous de critères de présélection ?
Alors que la réponse évoque les critères de la présélection ....
Tout le monde semble admettre la possibilité d'une présélection. Cette présélection doit nécessairement être effectuée sur la base de critères objectifs. Il y a donc des critères de présélection, que chacun a déjà mis en oeuvre.
Ces critères peuvent-ils être identiques aux critères de sélection ? A mon sens, aucun problème. Le nom change uniquement en fonction du rôle qui leur est attribué selon l'étape de la procédure, non nécessairement de leur nature intrinsèque.
Ces critères peuvent-ils être différents ? Sans le dire clairement, la réponse le laisse penser.

Critère de la présélection... Critère de présélection... Tu y vois une différence que tu nies deux phrases plus loin.
S'il y a présélection, il y a nécessairement critères. Ce qui revient à admettre qu'il y a critères de présélection, peu importe à cet égard qu'ils soient identiques ou différents ! ;-)

Mais somme toute, on ne parle que de MAPA .... Pour lesquels le juge a admis la possibilité de mélanger candidature et offre ... Et pour lesquels on a tendance à se caler par trop sur les règles du formalisé.
Dès lors, serait-il choquant d'annoncer (par exemple) : négociation uniquement avec les OE proposant une offre au maximum à 120 % de mon estimation ? On renforce le critère financier au départ. C'est un choix du PA, qui modifie certes la pondération dans l'absolu, mais dès l'origine. Ce qui conduit au passage à une notation du critère prix facilitée, et mieux bornée.
Pour moi, la note minimale peut également  être considérée comme un critère de la présélection.

Mieux bornée sans doute mais n'y a-t-il pas, dans ce cas, matière à critiquer l'expression des critères qui peuvent être faussés...
Si tu retiens comme critère de présélection une offre au maximum à 120 % de l'estimation alors que, par ailleurs, tu annonces un critère prédominant lié à la qualité ce n'est pas très cohérent...

Bref, encore une réponse qui n'apporte pas vraiment de solution, et laisse bien des portes ouvertes. Mais c'est le propre des MAPA que de ne pas pouvoir être figés dans du droit positif clair .... En ce sens, Max n'a pas entièrement tort, car on ne devrait plus attendre quoi que ce soit des réponses ministérielles, le format n'est pas adapté au problème .... Ce qui ne doit pas l'empêcher d'écrire dans des couleurs plus neutres ....

Faute de réponse du juge, tous les éclaircissements sont les bienvenus, y-compris ceux des ministres et à plus forte raison lorsque la réponse émane du ministre qui est à l'origine de la réglementation applicable... Mais je te rejoins sur le caractère inadapté du format de la réponse et sur la tendance que l'on a à appliquer les raisonnements de la procédure formalisée aux MAPA.
Cela étant, l'extension assez considérable du champ de la procédure adaptée (en travaux) n'y est sans doute pas pour rien.

[Kpiaf]

la couleur rouge n'est juste que pour faire la différence de mes propros dans le message que je reprend de kpiaf, mais je reconnais que l'on pourrait croire que je me soit énervé en écrivant de cette couleur or se n'était pas le cas.

T'inquiètes, je ne l'avais pas pris pour une marque d'énervement ! ;-)

[R.J]

Critère de la présélection... Critère de présélection... Tu y vois une différence que tu nies deux phrases plus loin.
S'il y a présélection, il y a nécessairement critères. Ce qui revient à admettre qu'il y a critères de présélection, peu importe à cet égard qu'ils soient identiques ou différents ! ;-)

Il ne faut pas y voir de contradiction ... Simplement, "critères de présélection" ne doit pas se lire comme une locution à mon sens, à la différence des critères de sélection des offres

C'est pour ça qu'à la question :

à la limite, je me demande si critère de présélection = critère de jugement des offres, dans la réponse ministérielle j'ai bon?

Je n'adhère pas à la réponse :

Ben non, sinon il ne s'agirait pas de critères de présélection...

Car c'est prendre les deux expressions comme des locutions, qui te conduit à nécessairement distinguer le contenu ...

Mieux bornée sans doute mais n'y a-t-il pas, dans ce cas, matière à critiquer l'expression des critères qui peuvent être faussés...
Si tu retiens comme critère de présélection une offre au maximum à 120 % de l'estimation alors que, par ailleurs, tu annonces un critère prédominant lié à la qualité ce n'est pas très cohérent...

Je n'ai pas dit que c'était idéal. Mais ton exemple est celui d'un PA qui ne sait pas ce qu'il veut .... Encore que .... Toujours est-il qu'il tirerait successivement dans deux directions différentes. Reste que bien manié, ça ne me semble pas entièrement impossible. Sous réserve de l'appréciation des juges du fond ....

Faute de réponse du juge, tous les éclaircissements sont les bienvenus, y-compris ceux des ministres et à plus forte raison lorsque la réponse émane du ministre qui est à l'origine de la réglementation applicable... Mais je te rejoins sur le caractère inadapté du format de la réponse et sur la tendance que l'on a à appliquer les raisonnements de la procédure formalisée aux MAPA.
Cela étant, l'extension assez considérable du champ de la procédure adaptée (en travaux) n'y est sans doute pas pour rien.

Certes, mais s'agit-il d'un éclaircissement en l'espèce ?

[Kpiaf]

Je n'adhère pas à la réponse :
Car c'est prendre les deux expressions comme des locutions, qui te conduit à nécessairement distinguer le contenu ...

Sauf qu'il ne t'aura pas échapper que l'inverse te conduit à affirmer qu'il s'agit nécessairement de contenu identique ! Or, tu as toi-même admis que le contraire était vrai.
Ta vision est trop réductrice. Il me semble nécessaire d'admettre une différence entre les deux, ne serait-ce que pour admettre que la présélection puisse consister dans un amalgame des critères de choix (par exemple une présélection calquée sur l'obtention d'une note moyenne à l'ensemble des critères de choix des offres).

Je n'ai pas dit que c'était idéal. Mais ton exemple est celui d'un PA qui ne sait pas ce qu'il veut .... Encore que .... Toujours est-il qu'il tirerait successivement dans deux directions différentes. Reste que bien manié, ça ne me semble pas entièrement impossible. Sous réserve de l'appréciation des juges du fond ....

Tu admettras qu'il n'est pas rare que le PA ne sache pas précisément ce qu'il veut. Le syndrome de la girouette est monnaie courante en CT !
C'est pourquoi je disais que cela risque de poser de réels problèmes.

Certes, mais s'agit-il d'un éclaircissement en l'espèce ?

Sur ce point là je suis d'accord (voir les échanges précédents) mais la réponse n'est pas inintéressante sur d'autres aspects de la problématique de la négociation en procédure adaptée.

[R.J]

Sauf qu'il ne t'aura pas échapper que l'inverse te conduit à affirmer qu'il s'agit nécessairement de contenu identique ! Or, tu as toi-même admis que le contraire était vrai.

Je veux bien quelques précisions, car ça devient confus cette histoire ....

Ta vision est trop réductrice. Il me semble nécessaire d'admettre une différence entre les deux, ne serait-ce que pour admettre que la présélection puisse consister dans un amalgame des critères de choix (par exemple une présélection calquée sur l'obtention d'une note moyenne à l'ensemble des critères de choix des offres).

Réductrice, je ne suis pas sûr ... J'ai surtout l'impression que le Ministère ne veut pas (mais ne peut pas non plus réellement) prendre position de manière systématique .... Peut-être justement pour préserver la procédure adaptée ... Quoiqu'il en soit, la seule différence dont on peut aujourd'hui être certain qu'elle existe, au vu de cette réponse,  réside dans le but de ces critères. Partir justement sur une nécessaire opposition entre présélection et sélection (ce que tu me sembles avoir jusqu'à présent combattu) me semble faire dire beaucoup à cette réponse ...

Tu admettras qu'il n'est pas rare que le PA ne sache pas précisément ce qu'il veut. Le syndrome de la girouette est monnaie courante en CT !
C'est pourquoi je disais que cela risque de poser de réels problèmes.

Certes, mais si tu théorise à partir de pratiques déviantes ....

Sur ce point là je suis d'accord (voir les échanges précédents) mais la réponse n'est pas inintéressante sur d'autres aspects de la problématique de la négociation en procédure adaptée.

Pas faux ...

[Kpiaf]

Je veux bien quelques précisions, car ça devient confus cette histoire ....

Tu sembles affirmer qu'il ne doit pas y avoir de distinction entre critères de présélection et critères de choix, ce qui revient à considérer que ces critères sont nécessairement identiques, non ?
En retenant deux "locutions" distinctes, pour reprendre ton expression, je considère, quant à moi, que ces critères peuvent être différents ou identiques. Ce qui me semble plus ouvert.

Réductrice, je ne suis pas sûr ... J'ai surtout l'impression que le Ministère ne veut pas (mais ne peut pas non plus réellement) prendre position de manière systématique .... Peut-être justement pour préserver la procédure adaptée ... Quoiqu'il en soit, la seule différence dont on peut aujourd'hui être certain qu'elle existe, au vu de cette réponse,  réside dans le but de ces critères. Partir justement sur une nécessaire opposition entre présélection et sélection (ce que tu me sembles avoir jusqu'à présent combattu) me semble faire dire beaucoup à cette réponse ...

Je ne combats rien, j'essaye de comprendre et d'en tirer des règles qui soient praticables et, tant qu'à faire, juridiquement sans danger.
De même, je n'oppose ni ne confonds critères de présélection et critères de choix. Pour moi, ils peuvent être identiques... ou pas !
Mais la démarche n'est pas la même : les critères de présélection ont pour objet de déterminer, parmi les OE dont la candidature a été acceptée et qui ont remis une offre, lesquels sont susceptibles d'être admis à négocier. 
Cela dit j'admets que l'expression "présélection" peut sans doute nuire à la compréhension de la démarche.
Une autre expression me semble souhaitable... Mais rien ne me vient en tête...

Certes, mais si tu théorise à partir de pratiques déviantes ....

Je ne théorise pas à partir de pratiques déviantes, j'essaye de tenir compte de la pratique pour limiter la casse ! ;-)

[R.J]

J'ai peur que l'on se soit mal compris dès lors ....

Ces critères peuvent-ils être identiques aux critères de sélection ? A mon sens, aucun problème. Le nom change uniquement en fonction du rôle qui leur est attribué selon l'étape de la procédure, non nécessairement de leur nature intrinsèque.

Ces critères peuvent-ils être différents ? Sans le dire clairement, la réponse le laisse penser. Mais somme toute, on ne parle que de MAPA .... Pour lesquels le juge a admis la possibilité de mélanger candidature et offre ... Et pour lesquels on a tendance à se caler par trop sur les règles du formalisé.

Dès lors, serait-il choquant d'annoncer (par exemple) : négociation uniquement avec les OE proposant une offre au maximum à 120 % de mon estimation ? On renforce le critère financier au départ. C'est un choix du PA, qui modifie certes la pondération dans l'absolu, mais dès l'origine. Ce qui conduit au passage à une notation du critère prix facilitée, et mieux bornée.

Pour moi, la note minimale peut également  être considérée comme un critère de la présélection.

Bref, encore une réponse qui n'apporte pas vraiment de solution, et laisse bien des portes ouvertes.

On est d'accord donc si je comprends bien ....

Quant à la théorisation de la déviance .... Bon, ce n'est pas vraiment le sujet ...

[goran]

euh ... sinon ça va