soit un marché de traitement de déchets (marché unique) dont l'une des prestations prévue au marché consiste en du rachat de ferraille par le prestataire ; si la prestation de rachat est sous-traitée, comment remplir le dc13 puisque c'est celui au traite qui paiera la collectivité pour le rachat des ferrailles ?
donc ; peut-on mettre un prix négatif dans le dc13 ? et quel montant maximal de sous-traitance indiquer ?
!!! seule solution prendre contact avec le comptable ...
dites nous sa réponse,
merci
Pour ma part, je n'envisagerais pas la chose comme de la sous-traitance ....
Il y a deux contrats en l'espèce, le MP pour le traitement, et une vente de ferraille, avec un mécanisme de compensation des créances. Ce n'est pas tant l'exécution d'une partie de l'obligation du titulaire du marché que réalise le "sous-traitant", il reprend la totalité du contrat de vente.
Plutôt que de la sous-traitance, j'envisagerais une cession partielle du contrat (unique qui se dédouble en fait).
Mais la réponse peut varier selon les modalités de transfert de propriété .... Reste que ça me semble plus simple en le prenant sous cet angle.
Cordialement,
A mon avis c'est surtout le comptable qui détient la réponse ! Mieux vaut l'interroger pour savoir ce qu'il veut !!!
Citation de: Puppet le Février 17, 2010, 12:30:46 PM
A mon avis c'est surtout le comptable qui détient la réponse ! Mieux vaut l'interroger pour savoir ce qu'il veut !!!
Ce qui n'interdit pas de réfléchir aux différentes solutions envisageables .... J'aime beaucoup les comptables, mais il est souvent utile d'avoir des solutions alternatives à proposer avant de leur poser des questions ....
Ça me fait penser aux marchés ayant pour objet des prestations dont l'abattage d'arbres et qui prévoient en déduction du prix le coûts du rachat des grumes par les exploitants locaux.
Pour moi, la vente de la ferraille ne relève pas de la sous-traitance ; généralement de tels marchés comportent mention du prix de la prestation et prévoient, en déduction de ce prix, le fruit de la vente.
Si ce n'est pas le titulaire qui rachète, il doit néanmoins prendre en charge la revente des grumes ou de la ferraille et être en mesure de justifier le prix de vente afin de le répercuter sur le prix du marché.
Ce qui peut relever de la sous-traitance c'est l'hypothèse dans laquelle celui qui récupère (la ferraille ou les grumes) réalise la prestation (d'abattage ou de traitement des ordures) et se substitue au titulaire du marché.
Bonjour,
Même avis que RJ : ce n'est pas de la sous-traitance.
De la même façon que l'on ne peut pas sous-traiter de la fourniture, il ne me parait pas possible de sous-traiter de la récupération de "fournitures".
Le titulaire confie à une autre entreprise le soin de récupérer la ferraille et il ne le paye pas, donc pas de DC13. Ensuite, il récupère l'argent de la Collectivité (au titre du marché) et en reverse une partie (selon leurs accords) à son "sous-traitant".
Citation de: lepouch le Février 17, 2010, 01:08:00 PM
Bonjour,
Même avis que RJ : ce n'est pas de la sous-traitance.
De la même façon que l'on ne peut pas sous-traiter de la fourniture, il ne me parait pas possible de sous-traiter de la récupération de "fournitures".
Le titulaire confie à une autre entreprise le soin de récupérer la ferraille et il ne le paye pas, donc pas de DC13. Ensuite, il récupère l'argent de la Collectivité (au titre du marché) et en reverse une partie (selon leurs accords) à son "sous-traitant".
Heu... Je n'ai pas du tout suivre alors parce que pour moi il y a versement d'une somme au profit de la collectivité et non l'inverse...
Moi j'ai compris que l'autre entreprise rachète la ferraille et verse donc un prix au titulaire qui doit être porté en déduction des sommes que le PA lui doit...
Il faut déjà savoir si le prix de la prestation prévu au marché tient compte ou non du rachat de la matière première.
Si c'est le cas çà contrevient au principe de non-compensation et çà rend délicat l'intégration du récupérateur-valorisateur au marché.
Dans le cas contraire, il vaut mieux que la collectivité contractualise directement avec lui.
A mon sens, tous les marchés prévoyant une valorisation des matières traitées contreviennent au principe de non-compensation (quand bien même je n'admets pas la non-compensation comme étant réellement un principe, mais plutôt la compensation comme étant soumise à des conditions restrictives en comptabilité publique).
Mais j'ai cru comprendre que l'intégration des biens valorisés en comptabilité posaient des difficultés souvent démesurées au regard de la valeur des biens valorisés ....
Reste qu'en effet, la distinction des contrats semble plus simple ...
Citation de: tragique_fernand le Février 17, 2010, 01:19:26 PM
Il faut déjà savoir si le prix de la prestation prévu au marché tient compte ou non du rachat de la matière première.
Si c'est le cas çà contrevient au principe de non-compensation et çà rend délicat l'intégration du récupérateur-valorisateur au marché.
Dans le cas contraire, il vaut mieux que la collectivité contractualise directement avec lui.
Tu peux m'expliquer Tragique s'il te plaît, ça m'intéresse fortement ce point !
(sinon je suis d'accord sur le principe de l'extraction de la question du rachat des matières premières du marché, j'ai milité en ce sens sans succès pour mon histoire de grumes mais ça c'est une autre histoire...).
Citation de: Kpiaf le Février 17, 2010, 01:59:15 PM
Tu peux m'expliquer Tragique s'il te plaît, ça m'intéresse fortement ce point !
En comptabilité publique on ne peut pas faire figurer dans les comptes le solde d'un charge recette déduite ou à l'inverse d'un produit charge déduite, il faut faire figurer la dépense ou la recette en totalité et sa contrepartie en totalité également.
Dans notre cas je ne vois pas comment le coût de traitement pourrait être mentionné "reprise matière déduite" compte-tenu que le prix de reprise de la ferraille est susceptible de fluctuer fortement tout au long de l'exécution du marché. A mon sens il doit bien y avoir, dans le marché, le prix brut du traitement et une indication plus ou moins précise du prix de reprise de la matière première. Dans ce cas il vaut mieux que la collectivité contractualise directement avec le repreneur.
Pas certain que l'on parle de la compensation dans le même sens dans ce cas ....
Mais fondamentalement, en comptabilité privé non plus on ne se contente pas d'inscrire le solde .... Non ?
Citation de: tragique_fernand le Février 17, 2010, 02:15:15 PM
En comptabilité publique on ne peut pas faire figurer dans les comptes le solde d'un charge recette déduite ou à l'inverse d'un produit charge déduite, il faut faire figurer la dépense ou la recette en totalité et sa contrepartie en totalité également.
Dans notre cas je ne vois pas comment le coût de traitement pourrait être mentionné "reprise matière déduite" compte-tenu que le prix de reprise de la ferraille est susceptible de fluctuer fortement tout au long de l'exécution du marché. A mon sens il doit bien y avoir, dans le marché, le prix brut du traitement et une indication plus ou moins précise du prix de reprise de la matière première. Dans ce cas il vaut mieux que la collectivité contractualise directement avec le repreneur.
Citation de: R.J le Février 17, 2010, 02:18:57 PM
Mais fondamentalement, en comptabilité privé non plus on ne se contente pas d'inscrire le solde .... Non ?
On est d'accord pour la compta de droit privé...
Dans les contrats auxquels je faisais référence, le marché comportait mention du prix à verser pour l'exécution des prestations ainsi que les éléments permettant de déterminer le prix des grumes porté en déduction des sommes dues par la collectivité (ce prix ne pouvait pas être déterminé à l'avance dans la mesure où il était fonction de la taille des grumes ainsi que du cours du bois qui est également susceptible de connaître de fortes fluctuations).
J'étais plutôt favorable à la conclusion de deux contrats mais le PA tenait absolument à intégrer cette reprise dans le marché car il ne voulait pas se mêler de la vente des grumes (faute de compétence en la matière). Là où les choses se sont compliquées c'est quand le titulaire du marché à fait intervenir un autre opérateur pour réaliser l'abattage et où il a convenu avec ce dernier qu'il serait payer par la récupération des grumes... Chose qui m'a posé problème dans la mesure où, d'une part, il y avait incontestablement sous-traitance mais pas de paiement à proprement parler mais compensation (comme dans le cas de jpmts semble-t-il) et, d'autre part, parce que l'opérateur qui récupérait les grumes n'ayant aucun lien contractuel avec le PA se retrouvait en possession de biens appartenant normalement à la collectivité publique... Bref, un beau casse-tête mais je ne vois toujours pas de solution "miracle" en cette matière...
Citation de: R.J le Février 17, 2010, 02:18:57 PM
Pas certain que l'on parle de la compensation dans le même sens dans ce cas ....
Tu peux préciser ?
Citation de: Kpiaf le Février 17, 2010, 02:48:16 PM
Dans les contrats auxquels je faisais référence, le marché comportait mention du prix à verser pour l'exécution des prestations ainsi que les éléments permettant de déterminer le prix des grumes porté en déduction des sommes dues par la collectivité (ce prix ne pouvait pas être déterminé à l'avance dans la mesure où il était fonction de la taille des grumes ainsi que du cours du bois qui est également susceptible de connaître de fortes fluctuations).
J'étais plutôt favorable à la conclusion de deux contrats mais le PA tenait absolument à intégrer cette reprise dans le marché car il ne voulait pas se mêler de la vente des grumes (faute de compétence en la matière). Là où les choses se sont compliquées c'est quand le titulaire du marché à fait intervenir un autre opérateur pour réaliser l'abattage et où il a convenu avec ce dernier qu'il serait payer par la récupération des grumes... Chose qui m'a posé problème dans la mesure où, d'une part, il y avait incontestablement sous-traitance mais pas de paiement à proprement parler mais compensation (comme dans le cas de jpmts semble-t-il) et, d'autre part, parce que l'opérateur qui récupérait les grumes n'ayant aucun lien contractuel avec le PA se retrouvait en possession de biens appartenant normalement à la collectivité publique... Bref, un beau casse-tête mais je ne vois toujours pas de solution "miracle" en cette matière...
on peut éventuellement prévoir que le marché sera attribué à un groupement entre un collecteur et un valorisateur, çà simplifie le montage :-)
Citation de: jpmts le Février 17, 2010, 10:08:57 AM
soit un marché de traitement de déchets (marché unique) dont l'une des prestations prévue au marché consiste en du rachat de ferraille par le prestataire ; si la prestation de rachat est sous-traitée, comment remplir le dc13 puisque c'est celui au traite qui paiera la collectivité pour le rachat des ferrailles ?
donc ; peut-on mettre un prix négatif dans le dc13 ? et quel montant maximal de sous-traitance indiquer ?
Je comprends pas trop la démarche?
Soit le Titulaire vous rachète directement la ferraille et dc vous avez une recette?
Soit le Titulaire traite vos déchets et s'occupe de recycler vers les filières appropriées, la ferraille issue de ces déchets. Ds ce cas, la recette issue de ces filières vient en déduction sur le montant que le Titulaire vous fait payer pour sa prestation?
Vous êtes ds quel cas?
Citation de: tragique_fernand le Février 17, 2010, 02:53:52 PM
on peut éventuellement prévoir que le marché sera attribué à un groupement entre un collecteur et un valorisateur, çà simplifie le montage :-)
Ben pas vraiment...
D'autant que je ne me vois pas ne serait-ce que suggérer la réponse en groupement...
Sachant que les OE qui réalisent des prestations d'abattage exercent bien souvent une activité de négoce en bois.
Bref, insoluble je te dis ce truc...
Citation de: Kpiaf le Février 17, 2010, 03:02:24 PM
Ben pas vraiment...
D'autant que je ne me vois pas ne serait-ce que suggérer la réponse en groupement...
Sachant que les OE qui réalisent des prestations d'abattage exercent bien souvent une activité de négoce en bois.
Bref, insoluble je te dis ce truc...
chti Noizo sors la tête des g(b)rumes un peu :-) je visais l'espèce du post et pas la tienne qui est venue se sédimenter avec :-)
Citation de: Kpiaf le Février 17, 2010, 02:48:16 PM
Tu peux préciser ?
Je parle simplement de la compensation de créances, qui, en droit public, ne peut être opérée que par le comptable, alors qu'elle s'applique de plein droit entre deux personnes privées ....
Fernand envisage la compensation dans les écritures, ce à quoi ne conduit pas le mécanisme de la compensation de créances à mon sens.
Quoiqu'il en soit, les contrats prévoyant une valorisation des biens impactant le prix ne sont que très rarement soumis à l'agrément du comptable pour qu'il autorise la compensation
a priori, ce qui conduit à les fragiliser sur le plan du droit de la comptabilité publique orthodoxe .... Mais généralement, ça ne pose pas plus de problème que ça (et les enjeux ne sont pas suffisamment important pour que qui ce soit s'en émeuve réellement, mais le développement du système conduira probablement à quelques évolutions en ce domaine, dont tu considères toi-même qu'il n'est pas encore parfaitement balisé.
Citation de: tragique_fernand le Février 17, 2010, 03:18:24 PM
chti Noizo sors la tête des g(b)rumes un peu :-) je visais l'espèce du post et pas la tienne qui est venue se sédimenter avec :-)
Oups pardon, je remets les pattes sur terre ! ;-)
Donc, tu suggères que jpmts propose au titulaire de former un groupement intégrant comme cotraitant le récupérateur de ferraille car il me semble que le marché est déjà attribué... C'est tordu, non ? Et ça ne règle pas la question de versement du prix d'achat de la ferraille au profit de la collectivité...
Me semble plus clair de sortir la vente du marché.
Citation de: Kpiaf le Février 17, 2010, 04:01:17 PM
Oups pardon, je remets les pattes sur terre ! ;-)
Donc, tu suggères que jpmts propose au titulaire de former un groupement intégrant comme cotraitant le récupérateur de ferraille car il me semble que le marché est déjà attribué... C'est tordu, non ? Et ça ne règle pas la question de versement du prix d'achat de la ferraille au profit de la collectivité...
Me semble plus clair de sortir la vente du marché.
oui je parlais de groupement à titre préventif et pour l'avenir :-) sinon pour jmts le mieux est de contractualiser à part avec la valorisateur
question pratique ; quel est le problème comptable ?
Si le férailleur est déclaré comme sous-raitant (car le marché liste bien la rachat de matière comme une des prestations...et apparait comme tel dans le bpu), il n'y aura comptablement que la factre du titulaire intégrant la factre du sous-traitant !?
autre question, pour ceux qui suivent encore !
il n'y a de paiement direct qu'à compter de 600¤ ! si le montant est négatif, j'interprète qu'a contrario il n'y a pas de paiement direct !?
Citation de: jpmts le Février 17, 2010, 06:15:03 PM
autre question, pour ceux qui suivent encore !
il n'y a de paiement direct qu'à compter de 600¤ ! si le montant est négatif, j'interprète qu'a contrario il n'y a pas de paiement direct !?
Pas besoin d'interpréter
a contrario puisque par définition, il n'y a pas de paiement ....
Ni de sous-traitance en fait.