Salut à tous les amis, j'ai un pbr sur un marché de Moeu. J'ai lancé donc ce marché avec une tranche ferme et deux autres conditionnelles.
Sur l'AE, j'ai indiqué que pour les tranches conditionnelles le tx serait fixé lors de l'APD.
Or une entreprise n'a pas présenté son tx pr les deux tranches conditioonnelles. Jusque là tt va bien offre irrégulière. Mais elle me rétorque que c'est à cause de la phrase le tx serait fixé lors de l'APD.
Le hic en plus c'est que sur la tranche ferme, elle sort première donc elle a la rage ! Suis je dans mon bon droit ou ma phrase était elle tendencieuse ?
En effet, cela porte à confusion ta phrase :-((
Et tu appliques un taux toi aussi pour un MOE?
Mlahreusement encore mais je suis en train de prendre mon baton de pelerin pour modifier ce s........ de systeme. Donc vous pensez que l'entreprise est dans son droit ? Pr moi c'était clair, l'entreprise répond sur la base d'un % et on négocie ensuite....
Qu'est ce que vous en pensez ?
mighty, je suis tellement désolée
parce que aujourd'hui, je mets des batons dans les roues de ton baton de pelerin ...
mais effectivement en lisant ta phrase, j'ai dit ... ben alors ? pourquoi le taux est pas fixé dès le départ pour les TC ?
donc j'ai bien compris comme l'entreprise .....
aie aie aie ....
déclaration sans suite pour erreur de rédaction
et on relance ....
ça me semble plus "propre"
parce que ton entreprise va etre fachée, là ... et risque fort de contentieux ...
et si jamais tu la prends ... les autres vont avoir les boules parce qu'ils n'auront pas été traités de la même façon ....
donc rupture d'égalité de traitement ...
moi je prendrais pas le risque
sans suite et on relance, en faisant attention à la rédaction ... parce que ta phrase ... elle est réellement bizarre ...
Mais tu emploies le conditionnel ds ta phrase....dc, si ils ne remplissent pas la case, tu peux pas vraiment leur reprocher.
Tu voies où je veux en venir?
+10000 avec Ororo
Effectivement ! Et dans le cadre de la négociation ? ça rentrerait pas ?
Citation de: mighty le Février 08, 2010, 05:31:09 PM
Effectivement ! Et dans le cadre de la négociation ? ça rentrerait pas ?
non
tu sais je suis une puriste de la négo
et là clairement, ou ton entreprise a fait une offre irrégulière, puisque des "cases" sont pas remplies
ou alors tu as mal rédigé ton DCE
dans tous les cas, faire une négociation reviendrait à une rupture d'égalité de traitement ...
Il est de combien ton marché ?
Il s'agit d'un AOO et pour la précision : on indiquait clairement : "ces montants seront fixés apres la phase ESQ." Et pas le %. Autant pr moi !
ça change quelque chose ?
Par ailleurs, autre pbr, pr les tranches conditionnelles on indiquait : le prix des travaux variera de xxxx¤ HT à xxxx ¤ HT. Il me précise que c'était impossible de fixer un % car cela aurait pu varier entre les deux % !!! Alors quid ? Mauvaise définition des besoins ? J'ai pas encore contacté le technicien qui a fait le dossier !
Citation de: mighty le Février 08, 2010, 07:17:22 PM
Il s'agit d'un AOO et pour la précision : on indiquait clairement : "ces montants seront fixés apres la phase ESQ." Et pas le %. Autant pr moi !
ça change quelque chose ?
Par ailleurs, autre pbr, pr les tranches conditionnelles on indiquait : le prix des travaux variera de xxxx¤ HT à xxxx ¤ HT. Il me précise que c'était impossible de fixer un % car cela aurait pu varier entre les deux % !!! Alors quid ? Mauvaise définition des besoins ? J'ai pas encore contacté le technicien qui a fait le dossier !
ben oui
il me semble qu'il y a confusion entre le taux de rémunération et le montant définitif de la rémunération du MOE qui découle de l'APD ...
donc pour moi ta phrase est alambiquée et peut prêter à confusion
Ororo je ne comprends pas bien ta réponse !
par ailleurs je viens d'y penser mais dans un marché à tranches, pr les tranches conditionnelles peut on prévoir des fourchettes dans le montant des travaux ? Car le Moeu m'indique (peut être de mauvaise fois) qu'il ne pouvait mettre un tx car cela dépendait si le montant des travaux était en fourchette haute ou basse ! son tx aurait pu varier ! Y a t il nu pbr dans notre déf des besoins ?
Citation de: mighty le Février 08, 2010, 07:34:27 PM
Ororo je ne comprends pas bien ta réponse !
par ailleurs je viens d'y penser mais dans un marché à tranches, pr les tranches conditionnelles peut on prévoir des fourchettes dans le montant des travaux ? Car le Moeu m'indique (peut être de mauvaise fois) qu'il ne pouvait mettre un tx car cela dépendait si le montant des travaux était en fourchette haute ou basse ! son tx aurait pu varier ! Y a t il nu pbr dans notre déf des besoins ?
ce que je veux dire c'est que dans la rédaction de ta phrase, je sens qu'il y a confusion entre taux de rémunération (taux fixé en tenant compte de la complexité des travaux et donc qui ne bouge pas) et le montant définitif de la rémunération du maitre d'oeuvre qui est issue de l'APD
autrement dit je résume chronologiquement
- consultation avec un montant prévisionnel des travaux tel que le voit le PA
- offres avec un taux de rémunération
- travail du MOE : ESQ - APS - APD
- l'APD donne le montant prévisionnel des travaux fixé par le MOE
- avenant fixant la rémunération définitive du MOE en appliquant le taux au nouveau montant prévisionnel des travaux
c'est plus clair ?
c'est quoi ce concept de "taux flottant" ?
Ben pr moi c clair mais juste à côté de la case où le Moeu devait introduire son % on a fixé ces montants seront fixés apres la phase APD. Or pr la tranche ferme on ne l'a pas mis.
Pr les montants flontants, on a mis que la tranche conditionnelle varierait entre des montants de XXXX ¤ HT et XXXX ¤ HT. Or le Moeu indique qu'il ne peut pas fixer ses tx sans un montant prévisionnel fixe ! A t il raison ? Est ce une mauvaise définition des besoins !!!
Citation de: mighty le Février 08, 2010, 07:42:50 PM
Ben pr moi c clair mais juste à côté de la case où le Moeu devait introduire son % on a fixé ces montants seront fixés apres la phase APD. Or pr la tranche ferme on ne l'a pas mis.
Pr les montants flontants, on a mis que la tranche conditionnelle varierait entre des montants de XXXX ¤ HT et XXXX ¤ HT. Or le Moeu indique qu'il ne peut pas fixer ses tx sans un montant prévisionnel fixe ! A t il raison ? Est ce une mauvaise définition des besoins !!!
j'aime pas la rédaction que tu as écrit
j'aurais dit et dans le CCAP : la rémunération du MOE sera faite par avenant après réception de l'APD
ben bien sûr qu'il ne peut pas fixer, avec des montants "flottants"
euh oui ça peut traduire une mauvaise définition du besoin
maintenant en travaux, on définit très souvent mal le besoin ...
je ne compte plus les marchés de MOE résiliés après l'APD parce que le montant prévisionnel des travaux avait explosé et que l'avenant ne pouvant modifier l'économie générale du contrat, ne pouvait dépasser 15 % ...
et bien sûr dans ces cas là, le montant prévisionnel des travaux explose pas de la faute de l'architecte mais d'une mauvaise définition du besoin par le PA
d'un autre coté, si tu fais des couts prévisionnels "flottants" c'est peut etre en relation avec ton cadre de travail ... voire ton employeur !
sourire
chuis partie ==>
c'est quoi les TC du MOE ????,
Citation de: speedy le Février 08, 2010, 08:05:16 PM
c'est quoi les TC du MOE ????,
j'imagine qu'il doit y avoir un aléa pour certaines parties de travaux
moi j'avais fait une MOE à TC pour mes aires d'accueil des GDV puiqu'on avait pas la maitrise foncière pour deux aires
bon on a dû résilier au milieu de la tranche ferme pour sous-estimation du montant prévisionnel des travaux
donc j'ai jamais affermi mes tranches conditionnelles ! lol
si énoncé clairement les MOE peuvent remettre un prix forfaitaire donc c'est le principe même du % qui est mauvais !!!
Citation de: speedy le Février 08, 2010, 08:09:30 PM
si énoncé clairement les MOE peuvent remettre un prix forfaitaire donc c'est le principe même du % qui est mauvais !!!
euh tu as déjà vu souvent des montants prévisionnels de travaux qui étaient justes et clairs et surtout correctement estimés ? lol
c'est vrai cette incertitude, mais quel rapport avec une volativité du prix de revient pour les prestations de MOE ? même temps d'étude, même durée de chantier, même nombre de réunions même nombre d'E et de ST etc, ou y a t il plus de travail ???
car si pas de travail en plus pas de rem en plus !!!
Citation de: speedy le Février 08, 2010, 08:14:19 PM
c'est vrai cette incertitude, mais quel rapport avec une volativité du prix de revient pour les prestations de MOE ? même temps d'étude, même durée de chantier, même nombre de réunions même nombre d'E et de ST etc, ou y a t il plus de travail ???
car si pas de travail en plus pas de rem en plus !!!
sur le postulat je suis d'accord
mais pas sûre que les archis acceptent ta conception ...
alors ils répondent pas à mes marchés .... mais j'ai quand même un nombre impressionnant de candidatures à analyser (avec trois chiffres !!!!)
Même avis que Speedy : la rémunération du Moe n'est pas un % du montant des travaux !
Par contre, si l'on souhaite un chiffrage cohérent de la rémunération, il convient d'être précis dans la description des prestations attendues et en premier lieu, le programme de l'opération.
Même si cette dernière comporte des tranches conditionnelles, le Maître d'ouvrage doit indiquer le contenu précis des travaux envisagés et un chiffrage car la première vérification que le Moe doit réaliser c'est de confirmer que l'enveloppe prévue correspond au programme envisagé : si ce n'est pas le cas, il ne répond pas à la consultation, mais s'il répond cela induit forcément qu'il accepte cette enveloppe !
Citation de: speedy le Février 08, 2010, 08:24:24 PM
alors ils répondent pas à mes marchés .... mais j'ai quand même un nombre impressionnant de candidatures à analyser (avec trois chiffres !!!!)
Ah ouais, qd même.
Une petite question: n'étant pas encore fin connaisseur des marchés de MOE, je vois apparemment que vous demandez une rémunération forfaitaire ou un % au démarrage puis cette rémunération change après l'APD (ce qui me parait logique en fait puisque l'estimation du MOE peut-être différente de l'enveloppe prévisionnelle).
Mais comment faîtes-vous pour indiquer cela dans le DCE? Une clause au CCAP indiquant que "l
e MOE fixera sa rémunération forfaitaire en se basant sur l'enveloppe prévisionnelle et le programme fourni afin que le PA puisse analyser son offre. Cette rémunération sera définitivement fixée après présentation de l'APD."??
C'est comme ça?
On peut le faire de cette maniere :
COÛT PRÉVISIONNEL DES TRAVAUX
Le maître d'oeuvre s'engage sur un coût prévisionnel des travaux sur la base de l'exécution des études de l'APD.
Le coût prévisionnel des travaux est le montant de toutes les prestations nécessaires pour mener à son terme la réalisation de l'ouvrage à l'exclusion :
– du forfait de rémunération ;
– des dépenses de libération d'emprise ;
– des dépenses d'exécution d'oeuvre d'art confiée à un artiste ;
– des frais éventuels de contrôle technique et de coordination en matière de sécurité et de protection de la santé,
– de la prime éventuelle de l'assurance « dommages » ;
– de tous les frais financiers.
Si le coût prévisionnel proposé par le maître d'oeuvre au moment de la remise des prestations de l'élément APD est supérieur à l'enveloppe financière arrêtée par le maître de l'ouvrage, le maître de l'ouvrage peut refuser de réceptionner les prestations et demander au maître d'oeuvre, qui s'y engage, de reprendre gratuitement ses études pour aboutir à un projet compatible avec l'enveloppe financière citée ci-dessus.
Si le coût prévisionnel proposé par le maître d'oeuvre est égal à l'enveloppe financière
affectée aux travaux, la notification de la décision de réception par le maître d'ouvrage de l'élément APD vaut transformation de l'enveloppe financière affectée aux travaux en coût prévisionnel.
Si le coût prévisionnel accepté par le maître de l'ouvrage n'est pas égal à l'enveloppe financière affectée aux travaux, un avenant fixe le coût prévisionnel.
Merci lepouch ;-)
dc,si le PA accepte que un coût prévisionnel différent de l'enveloppe financière (en plus ou moins -value), il y a un avenant. C'est ds cet avenant que la rémunération du MOE peut être réévalué ou tu considères que le forfait n'a pas à évolué puisque la somme de travail du MOE reste identique?
Petite question: si la rémunération doit évoluer (en plus ou en moins), qd et comment cela se passe?
Merci ;-)
Effectivement, c'est dans l'avenant fixant la nouvelle valeur de l'enveloppe prévisionnelle que l'on fixe éventuellement une modification de la rémunération du Moe.
Assez souvent d'ailleurs, c'est à la demande du Maître d'Ouvrage que des modifications du programme et donc de l'enveloppe financière sont apportées : à ce moment là, il est logique, si cela nécessite un travail supplémentaire, de faire varier la rémunération du Moe.
G pu lire ceci (je sais pu trop qui m'a donné cette info et le remercie encore si il me lit)
"Si le MO approuve l'avant projet et son estimation prévisionnelle un forfait définitif de rémunération est alors calculé sur la base du nouveau montant selon une formule définie dans le contrat de Moe.
Le décret précité n'impose pas la proportionnalité entre l'évolution des montants travaux et l'évolution des forfaits de rémunération, en pratique c'est classiquement le cas dans de nombreux contrats.
Ce n'est donc qu'après le stade avant projet que le forfait devient réellement un forfait.
S'ensuivent encore deux engagements, l'un sur l'adéquation entre l'estimation prévisionnelle et le cout issue de la consultation des entreprises, l'autre sur le respect du cout du marché de travaux.
Le second engagement pouvant donner lieu à une pénalité financière en déduction du forfait de rémunération."
Est-ce qu'on parle de nouveaux AE ou parle-t-on d'engagement au sens large qui pourrait se traduire par la rédaction d'un avenant?
Cette procédure me semble dangereuse dans le sens où l'on demande d'abord au Maître d'Ouvrage d'approuver un avant-projet et ensuite de s'occuper de la rémunération du Moe.
Il me semble préférable de traiter les 2 sujets en même temps (la négociation avec le Moe est plus simple !)
Effectivement, après cette étape, le marché prévoit deux seuils de tolérance qui, s'ils sont dépassés, peuvent donner lieu à des pénalités.