Comment rédigez vous votre RC quand vous autorisez les variantes ? Décrivez vous précisément les variantes ? Comment vous allez les analyser ? Pouvez vous me transmettre des exemples de rédaction svp.
Idem, prévoyez vous la négociation dans votre RC ? Si oui, avez vous des clauses types ?
Voici ce que je mets pour la négociation dans le RC :
"Nom de la collectivité se réserve la possibilité d'éventuellement négocier les offres et d'auditionner leurs auteurs, puis d'élargir, en cas d'échec, la consultation à d'autres opérateurs économiques.
Dans toutes ces hypothèses, l'entité adjudicatrice pourra procéder par éliminations successives des offres les moins avantageuses présentant un écart significatif avec les meilleures propositions." Et tant pis pour ce que dit la circulaire.
Pour les variantes, ça dépend.
Pour la négociation :
"le pouvoir adjudicateur se réserve la possibilité de négocier avec tous les candidats."
La DAJ semble ne pas approuver ce type de clause mais j'estime qu'il est difficile de prévoir si une négociation pourra être utile avant une première analyse des offres.
J'estime également préférable de toujorus négocier avec tous pour une égalité de traitement.
POur les variantes :
j'indique soit ce qui doit être au minimum respecté soit ce qui peut être modifié
et ce en fonction des infos que j'arrive à obtenir des services techniques (ou pas...)
je ne suis pas pleinement satisfaite de la manière dont nous gérons les variantes mais je n'ai pas encore trouvé de solution miracle ;)
Sur ce point, je suis d'accord avec la DAJ.
On ne peut pas dire "peut-être bien oui, peut-être bien que non" !
Soit vous choisissez de négocier, soit vous choisissez de ne pas le faire ; cette information est importante pour les opérateurs économiques : elle a une incidence sur la façon dont ils construisent leur offre.
Selon moi, c'est une violation du principe de transparence.
En revanche, je suis d'accord pour limiter le champ de la négociation aux trois/cinq opérateurs classés plutôt que de l'étendre systématiquement à l'ensemble des OE (j'ai vu sur de très petites consultations débouler jusqu'à 47 offres... Négocier avec tous les OE ne me semble pas pertinent, surtout avec ceux qui sont tout en bas du tableau).
Citation de: Kpiaf le Février 08, 2010, 11:23:25 AM
Sur ce point, je suis d'accord avec la DAJ.
On ne peut pas dire "peut-être bien oui, peut-être bien que non" !
Soit vous choisissez de négocier, soit vous choisissez de ne pas le faire ; cette information est importante pour les opérateurs économiques : elle a une incidence sur la façon dont ils construisent leur offre.
Selon moi, c'est une violation du principe de transparence.
En revanche, je suis d'accord pour limiter le champ de la négociation aux trois/cinq opérateurs classés plutôt que de l'étendre systématiquement à l'ensemble des OE (j'ai vu sur de très petites consultations débouler jusqu'à 47 offres... Négocier avec tous les OE ne me semble pas pertinent, surtout avec ceux qui sont tout en bas du tableau).
/me utilise la formule potestative de négociation dans ses RC, n'en déplaise à Monsieur ou Madame DAJ :-)
j'ai deux problèmes avec le fait de prévenir de manière certaine d'une négociation :
- tout d'abord si on dit qu'on négocie, les entreprises gonflent les prix pour ensuite faire une remise
- ensuite, lorsque une offre correspond parfaitement au besoin tant économiquement que techniquement pourquoi perdre du temps à négocier simplement parce que on en aurait peut être eu besoin
c'est sûr que c'est plus transparent mais le fait de prévoir la possibilité les préviens un peu
dans certains cas, j'indique pas de négoc
mais bon ce n'est qu'un avis
J'indique aussi que le PA se réserve la possibilité de négocier avec les entreprises les mieux classées dans l'annalyse des offres.
@Aliunda: certes, les OE pourraient gonfler leurs offres mais c'est qd même risqué pour eux. J'indique "se réserve la possibilité de négocier", ce qui veut aussi dire que si les offres répondent au besoin dans des prix déjà économiquement avantageux, la négociation peut très bien ne pas avoir lieu, le PA attribuant au 1er du classement de l'analyse.
Les OE ont tout intérêt à jouer le jeu dès le départ ;-))
@RV : je suis tout à fait d'accord avec toi, je dis qu'ils gonflent les offres quand ils sont surs qu'on va négocier
Citation de: Aliunda le Février 08, 2010, 12:37:38 PM
@RV : je suis tout à fait d'accord avec toi, je dis qu'ils gonflent les offres quand ils sont surs qu'on va négocier
OK, mais comment ils sont au courant?
ma remarque faisait suite à celle de Kpiaf qui estime que laisser une incertitude sur la négociation est contraire à la transparence
elle indique donc si elle négocie ou pas et n'indique pas comme nous que c'est une possibilité
dans ces cas là, les entreprises savent donc si négociation il y aura ou pas
Ahhh mer**; j'av pas vu....
Dc, faut annoncer la couleur dès le départ!!??
ça me parait qd même difficile de savoir dès le lancement, si on va négo ou pas...ça dépend aussi de la qualité des offres proposées.
Et je ne trouve pas que cela améliore la pratique ou alors je me plante.
Les OE savent que l'on va négocier....baam!!! leur offre est gonflée ou pas sérieuse car veulent qd même garder une marge même après négo. Dc, en gros, nous on va faire des concessions (sur des trucs que l'ont aura pas forcément "gonflé" au préalable) alors que l'OE va négocier sur des éléments de son offre qui auront été faussés dès le départ.
Je trouve pour le coup que la transparence n'est pas présente du côté des OE alors que nous on s'y contraint. J'en vois dc pas l'intérêt. C'est fausser les règles du jeu.
Je vois pas ce qu'il y a de mal à dire "on n'écarte pas la négociation. On la mettra en oeuvre si cela est justifiée au vu des offres présentées". Au moins, les OE déposent des offres crédibles et non faussées. Ce sera de la vraie négo, avec de vraies concessions.
Et si on annonce qu'on va négocier et puis en fin de compte, y a pas d'intérêt à négocier?? On négocie qd même parce qu'on l'a dit?
Vraiment bizarre cette pratique ou alors y a des trucs que je pige pas :-((
Citation de: Kpiaf le Février 08, 2010, 11:23:25 AM
Sur ce point, je suis d'accord avec la DAJ.
On ne peut pas dire "peut-être bien oui, peut-être bien que non" !
Soit vous choisissez de négocier, soit vous choisissez de ne pas le faire ; cette information est importante pour les opérateurs économiques : elle a une incidence sur la façon dont ils construisent leur offre.
Selon moi, c'est une violation du principe de transparence.
En revanche, je suis d'accord pour limiter le champ de la négociation aux trois/cinq opérateurs classés plutôt que de l'étendre systématiquement à l'ensemble des OE (j'ai vu sur de très petites consultations débouler jusqu'à 47 offres... Négocier avec tous les OE ne me semble pas pertinent, surtout avec ceux qui sont tout en bas du tableau).
oui mais si je poursuis la logique jusqu'au bout, je devrais préciser si oui ou non on négocie et si on négocie sur quel point portera la négociation (un peu dans la même optique que préciser les marchés complémentaires dans l'AAPC)
logique de transparence par l'absurde ;-)
Je rejoins le raisonnement de tragique et de The G
si on prévoit la négociation, il faut l'encadrer notamment sur l'objet, le nombre de candidats admis à la négociation etc ...
donc moi je continuerai à écrire "la collectivité se réserve le droit de négocier, dans le respect du principe d'égalité de traitement des candidats et du principe de transparence" ...
Tiens donc... Et depuis quand pouvons-nous négocier sur autre chose que les critères de choix annoncés dans la publicité ? Personne ne m'a prévenu, c'est un scandale ! :-))))))
@ Aliunda : le risque de faire gonfler la note n'est pas nécessairement d'actualité et est limité par l'annonce d'une négociation ciblée au 3/5 meilleures offres.
D'autre part, si ce risque de gonflage existe c'est précisément par les PA ne savent pas négocier. Négocier ne veut pas dire : pouvez-vous baisser votre offre de 5 % !
Lorsque les acheteurs apprendront à négocier comme il se doit (à la lumière des critères de choix annoncés dans la publicité et selon une logique de contrepartie), les OE cesseront ce genre de comportement.
Enfin, je suis une partisane de la négociation (bien menée et équilibrée) car celle-ci permet, dans le meilleur des cas d'améliorer l'offre et, dans le pire des cas (qui n'est pas si rare) de se rendre compte des imperfections d'une offre (la différence entre ce qui est annoncé sur le papier et la réalité ne résiste pas longtemps à l'épreuve de la négociation si elle est bien conduite).
Pour l'instant j'ai la même pratique que beaucoup d'autres : je me réserve de négocier et on négocie avec tout le monde. Le guide des bonnes pratiques ne fait que nous embrouiller et le pire c'est que les articles que je lis dans la presse ne relèvent même pas ces contradictions.
Alors négociation avec tous ou pas ?
Négociation obligatoire si on la cite ou pas ?
J'en sais rien je suis perdue comme beaucoup j'ai l'impression.
Je suis d'accord avec ce que dit Kpiaf concernant les méthodes de négociations : dans les différentes collectivités où je suis passée, il n'y a jamais eu de vraies négociations mais du marchandage. Moi je n'ai pas hate de mener des négociations personnellement car j'ai beaucoup de mal à cibler ce que je peux négocier ou non.
Demain je vais à une rencontre avec d'autres acheteurs , j'espère qu'on aura l'occasion de traiter ces points...
Citation de: Kpiaf le Février 08, 2010, 05:46:22 PM
Tiens donc... Et depuis quand pouvons-nous négocier sur autre chose que les critères de choix annoncés dans la publicité ? Personne ne m'a prévenu, c'est un scandale ! :-))))))
rien n'empêche de préciser dans le RC que la négociation ne portera que sur certains critères et pas nécessairement le prix
de la même manière que l'on précise que les variantes ne porteront que sur certains éléments de la consultation
Citation de: Kpiaf le Février 08, 2010, 05:46:22 PM
Tiens donc... Et depuis quand pouvons-nous négocier sur autre chose que les critères de choix annoncés dans la publicité ? Personne ne m'a prévenu, c'est un scandale ! :-))))))
Qu'entends-tu par là ?
Citation de: R.J le Février 08, 2010, 09:29:27 PM
Qu'entends-tu par là ?
Je ne faisais que répondre à Th G pour qui il est nécessaire de préciser sur quel point portera la négociation.
Cela dit, je suis d'accord sur le fait que les axes de négociation sont fonction des offres mais toujours dans les limites exclusives des critères de choix.
Citation de: Kpiaf le Février 08, 2010, 09:47:30 PM
Je ne faisais que répondre à Th G pour qui il est nécessaire de préciser sur quel point portera la négociation.
Cela dit, je suis d'accord sur le fait que les axes de négociation sont fonction des offres mais toujours dans les limites exclusives des critères de choix.
Ça me semble un peu restrictif ...
Citation de: R.J le Février 08, 2010, 09:53:03 PM
Ça me semble un peu restrictif ...
Ce n'est pas restrictif, c'est transparent ; sachant, par ailleurs, qu'une négociation menée sous d'autres angles conduirait nécessairement à une violation du principe d'égalité de traitement...
Enfin, ça n'est que mon avis.
Citation de: R.J le Février 08, 2010, 09:53:03 PM
Ça me semble un peu restrictif ...
ça n'est pas restrictif c'est implicite
on ne peut négocier que sur les points faisant l'objet l'objet de critères d'attribution
sinon il appartient aux candidats de proposer des variantes si elles sont permises
en dehors de ces critères, point de négociation et là je rejoins Kpiaf
Citation de: Kpiaf le Février 08, 2010, 05:46:22 PM
@ Aliunda : le risque de faire gonfler la note n'est pas nécessairement d'actualité et est limité par l'annonce d'une négociation ciblée au 3/5 meilleures offres.
D'autre part, si ce risque de gonflage existe c'est précisément par les PA ne savent pas négocier. Négocier ne veut pas dire : pouvez-vous baisser votre offre de 5 % !
Lorsque les acheteurs apprendront à négocier comme il se doit (à la lumière des critères de choix annoncés dans la publicité et selon une logique de contrepartie), les OE cesseront ce genre de comportement.
Enfin, je suis une partisane de la négociation (bien menée et équilibrée) car celle-ci permet, dans le meilleur des cas d'améliorer l'offre et, dans le pire des cas (qui n'est pas si rare) de se rendre compte des imperfections d'une offre (la différence entre ce qui est annoncé sur le papier et la réalité ne résiste pas longtemps à l'épreuve de la négociation si elle est bien conduite).
Ahhh, g la même vision de la négo. Celle peut porter sur le prix mais avt tout c'est faire des concessions des deux côtés de la table pour que l'offre correspondant au mieux au besoin du PA.
Citation de: Kpiaf le Février 08, 2010, 09:47:30 PM
Je ne faisais que répondre à Th G pour qui il est nécessaire de préciser sur quel point portera la négociation.
Cela dit, je suis d'accord sur le fait que les axes de négociation sont fonction des offres mais toujours dans les limites exclusives des critères de choix.
Dc tu rejoins mon point de vue sur le fait qu'à l'issue de la négo, il y a à nouveau une analyse sur la base des critères énoncés ds la pub et le RC?
Citation de: Kpiaf le Février 08, 2010, 10:08:38 PM
Ce n'est pas restrictif, c'est transparent ; sachant, par ailleurs, qu'une négociation menée sous d'autres angles conduirait nécessairement à une violation du principe d'égalité de traitement...
Enfin, ça n'est que mon avis.
Cela répondrait-il à ma question du dessus?
Citation de: CMP, art. 66
La négociation est engagée avec les candidats sélectionnés. Elle ne peut porter sur l'objet du marché ni modifier substantiellement les caractéristiques et les conditions d'exécution du marché tels qu'elles sont définies dans les documents de la consultation.
Citation de: CMP, art. 28
Le pouvoir adjudicateur peut négocier avec les candidats ayant présenté une offre. Cette négociation peut porter sur tous les éléments de l'offre, notamment sur le prix.
Négocier sur des points non concernés par les critères peut apporter une plus-value qui ne sera dès lors pas notée, mais peut avoir un intérêt ....
Quant aux variantes, on en arrive dès lors à la même logique .... Car quel est l'intérêt de proposer une variante n'apportant rien au regard des critères ?
Et enfin, mettez-vous d'accord car :
Citation de: Kpiaf le Février 08, 2010, 10:08:38 PM
Ce n'est pas restrictif, c'est transparent ;
ne me semble pas nécessairement en accord avec
Citation de: Th G le Février 09, 2010, 09:11:20 AM
ça n'est pas restrictif c'est implicite
.
Car la transparence par l'implicite ....
Et je ne vois guère de problème de transparence ...; d'égalité éventuellement, et encore ... loin d'être sûr.
Citation de: R.J le Février 09, 2010, 09:43:38 AM
Négocier sur des points non concernés par les critères peut apporter une plus-value qui ne sera dès lors pas notée, mais peut avoir un intérêt ....
Je comprends bien l'utilité de négocier (en plus des éléments sur lesquels on note les critères) sur des points qui pourraient améliorer la qualité des offres.
Mais, en pratique, comment à l'issue de cette négo, tu attribues à l'offre éco la + avantageuse sachant que tu ne peux pas les noter sur ces éléments "nouveaux"?
Pour moi, il y a forcément nouvelle notation et nouveau classement des candidats sélectionnés (article 66) sur la base des conclusions issues de la négo.