Bonsoir,
Ma collègue me certifie que les visites obligatoires sont interdites car elle restreingnent la concurrence. Avez vous des infors là-dessus ?
J'ai toujours pensé que la visite obligatoire est possible, d'ailleurs l'article 57 IV l'autorise implicitement dans le cadre d'un appel d'offres vu qu'il est stipulé :
" Les délais minimaux [ de remise des offres ] sont porlongés dans les hypothèses suivantes :
2° lorsque les offres ne peuvent être déposées qu'à la suite d'une visite sur les lieux d'exécution du marché ou après consultation sur place de documents complémentaires"
Qu'en pensez-vous ?
comme vous
(ne vous laissez pas faire : exigez lque cette personne étaye ses dires en citant les soi-disantes sources juridiques .....
En fait elle a vu cette info sur un blog marchés publics (ce n'est pas AGORA), une personne disait être allée à une formation MP sur le CCAG travaux et le formateur leur a dit que c'était interdit.
Les intervenants se trompent parfois de toute façon.
En plus la visite que je veux mettre en place est totalement justifée (maintenance des exploitations thermiques, les candidats doivent pouvoir se rendre compte de l'état de notre matériel car à la lecture du CCTP ils le peuvent difficilement)
Bonjour,
D'accord avec vous sur la justification de la visite et je pense même que ce serait rompre l'égalité de traitement des candidats que d'autoriser une entreprise à répondre sans avoir réalisé la visite !
Je penses que ce qui peut être "ilnterdit" c'est les visites communes avec l'ensembles des candidats.
Il faut veiller à l'égalité de traitement des candidats : les mêmes infos avec les mêmes personnes
Peut être pas interdit mais au moins déconseillé car favorisant l'entente entre candidats.
Mais il est vrai que ces visites posent parfois des problèmes d'organisation ....
Sauf que les visites candidat par candidat peuvent aussi favoriser ... le favoritisme; pour ma part, je prévoie tjrs une visite groupée (date et heure précisées au RC); s'ils veulent s'entendre, ils n'ont pas besoin d'une visite !!
Citation de: lepouch le Janvier 29, 2010, 09:02:05 AM
Peut être pas interdit mais au moins déconseillé car favorisant l'entente entre candidats.
Mais il est vrai que ces visites posent parfois des problèmes d'organisation ....
Voire parfois, notamment lors de passages de MOE, en faire une seule avec tout le monde prouve aussi que tous ont eu la même information...
Citation de: the blonde le Janvier 29, 2010, 09:06:40 AM
Voire parfois, notamment lors de passages de MOE, en faire une seule avec tout le monde prouve aussi que tous ont eu la même information...
Je fais organiser les visites par un sourd-muet...tout le monde repart avec les mêmes infos ;-)
Citation de: andoli le Janvier 29, 2010, 09:24:13 AM
Je fais organiser les visites par un sourd-muet...tout le monde repart avec les mêmes infos ;-)
Pas la peine de le préciser... on sait que t'es en Bretagne! lol
J'av le même avis sur les visites à savoir des visites séparées....mais à bien y réfléchir, une visite groupée permet d'éviter les débordements d'informations. "Telle société a eu cette info pdt sa visite et pas nous....."
goran a raison, ils ont pas besoin d'une visite pour s'entendre. Tout se sait.
Citationle favoritisme; pour ma part, je prévoie tjrs une visite groupée (date et heure précisées au RC); s'ils veulent s'entendre, ils n'ont pas besoin d'une visite !!
Comme c'est bien dit!
A Andoli: Sacré album que ce washing machine mais je lui préfère Dirty et DayDream Nation moins expérmental!
Citation de: Choup le Janvier 28, 2010, 05:41:39 PM
Ma collègue me certifie que les visites obligatoires sont interdites car elle restreingnent la concurrence.
B'en voyons !
Dites lui que la lecture obligatoire du DCE est interdite car tous ne savent pas lire ! et tous ne comprendront pas la même chose !
Cela créé une distortion inacceptable entre les géniaux et les idoits !
Citation de: Choup le Janvier 28, 2010, 05:53:06 PM
En fait elle a vu cette info sur un blog marchés publics (ce n'est pas AGORA), une personne disait être allée à une formation MP sur le CCAG travaux et le formateur leur a dit que c'était interdit.
Les intervenants se trompent parfois de toute façon.
En plus la visite que je veux mettre en place est totalement justifée (maintenance des exploitations thermiques, les candidats doivent pouvoir se rendre compte de l'état de notre matériel car à la lecture du CCTP ils le peuvent difficilement)
Bonjour,
Tout comme votre collègue, lors d'une formation marchés publics, un intervenant nous a expliqué qu'on ne pouvait pas rendre les visites de site obligatoires (mais plutôt conseillées) d'une part, vis à vis de l'égalité de traitement des candidats (candidat basé à Marseille défavorisé si site à Paris) et d'autre part, le CCTP doit suffire à lui même afin de constituer convenablement son offre. Selon l'intervenant, si on impose une visite, c'est que notre CCTP n'est pas complet... Certains de mes anciens chefs étaient d'accord.
Citation de: oreld le Février 03, 2010, 04:07:42 PM
Bonjour,
Tout comme votre collègue, lors d'une formation marchés publics, un intervenant nous a expliqué qu'on ne pouvait pas rendre les visites de site obligatoires (mais plutôt conseillées) d'une part, vis à vis de l'égalité de traitement des candidats (candidat basé à Marseille défavorisé si site à Paris) et d'autre part, le CCTP doit suffire à lui même afin de constituer convenablement son offre. Selon l'intervenant, si on impose une visite, c'est que notre CCTP n'est pas complet... Certains de mes anciens chefs étaient d'accord.
on peut toujours rêver !!
Citation de: oreld le Février 03, 2010, 04:07:42 PM
Bonjour,
Tout comme votre collègue, lors d'une formation marchés publics, un intervenant nous a expliqué qu'on ne pouvait pas rendre les visites de site obligatoires (mais plutôt conseillées) d'une part, vis à vis de l'égalité de traitement des candidats (candidat basé à Marseille défavorisé si site à Paris) et d'autre part, le CCTP doit suffire à lui même afin de constituer convenablement son offre. Selon l'intervenant, si on impose une visite, c'est que notre CCTP n'est pas complet... Certains de mes anciens chefs étaient d'accord.
Cette réflexion ne fonctionne pas avec tout.
Si l'enjeu du marché est de taille, les candidats n'hésitent pas à faire le déplacement (et une bouffe en même tps).
Si je n'av pas prévu les visites obligatoires de norte site la dernière fois, qu'est-ce que ça aurait donné!! Et les plans et autres coupes ne suffisent pas ds un CCTP.
D'ailleurs, ils n'ont pas hésité à redemander des visites entre-tps.
Faut pas généraliser....
Pareil que l'immense majorité de ceux qui se sont exprimés... Pas d'interdiction de principe même s'il faut reconnaître que ce sujet pose régulièrement question ce qui montre bien qu'il présente de sérieuses difficultés.
Cela étant dit, personnellement, je déconseille la visite groupée unique imposée... Plusieurs visites me semblent préférables.
Et pour garantir l'égalité des candidats, je suggère de faire faire la visite par une personne qui se contente de répondre aux questions simples (qui n'appellent pas de réponses détaillées) ; il s'agit de prendre en compte les contraintes du site, rien d'autre.
Toutes les autres questions sont transcrites sur un PV de visite qui mentionne également le nom et l'adresse (mail de préférence) des OE afin que toutes les questions / réponses soient communiquées aux OE dans les mêmes délais et selon les mêmes formes.
Bonjour
pour ma part, pas de visite obligatoire, mais effectivement vivement conseillée
le tout est consigné par un pv de visite que je fais signer en 2 exemplaires (l'un pour le candidat) et l'autre pour moi
le certificat de visite n'est pas une pièce éliminatoire si elle n'est pas remise dans l'offre du candidat
une partie est réservée pour les questions éventuelles du candidat visiteur et qu'il formule par écrit
dans les conditions du RC une synhtèse des questions et des réponses est faite et adresser par fax à tous les candidats ayant retirés le dossier de consultation
j'avais lu cette pratique et réponse donnée par un juriste, mais fichtre ! je ne remets pas la main dessus
Citation de: 76LANDES le Février 03, 2010, 05:15:49 PM
Bonjour
pour ma part, pas de visite obligatoire, mais effectivement vivement conseillée
le tout est consigné par un pv de visite que je fais signer en 2 exemplaires (l'un pour le candidat) et l'autre pour moi
le certificat de visite n'est pas une pièce éliminatoire si elle n'est pas remise dans l'offre du candidat
une partie est réservée pour les questions éventuelles du candidat visiteur et qu'il formule par écrit
dans les conditions du RC une synhtèse des questions et des réponses est faite et adresser par fax à tous les candidats ayant retirés le dossier de consultation
j'avais lu cette pratique et réponse donnée par un juriste, mais fichtre ! je ne remets pas la main dessus
Pratique partagée mais avec visite obligatoire ! ;-)
Je vais donc dire à mon technicien de faire très attention à ce qu'il dit, il pourra répondre aux questions banales mais doit bien noter les questions importantes pour les transmettre les réponses à l'ensemble des candidats.
Comme l'a dit Goran, "on peut toujours rêver" pour avoir un DCE tip top, mon marché en est l'exemple parfait, j'en ai mal au ventre rien qu'à y penser LOL
Pour ma part j'étais extrément favorable à la visite individuelle des sites, mais la complexité à organiser ce système, la disposnibilité des candidats et des personnes du PA m'insite à recourir à la visite groupée (unique) et imposée.
car d'une part c'est plus facile d'organiser une seule visite commune que X visites individuelles
d'autre part je ne pense pas qu'en faisant cela on puisse reprocher la moindre rupture d'égalité car l'ensemble des candidats aura eu la même réponse à une question, les mêmes informations et présentées de la même façon. Une information identique pour tous.
de plus, que l'on organise une visite groupée ou X visites individuelles, je pense que cela est sans effet sur les ententes, pratiques anticoncurrentielles... les entreprises savent toujours qui va répondre et n'attendent pas le jour de la visite pour se mettre d'accord.
enfin, la jurisprudence du CE du 24/10/2008 (Syndicat Inter communal d'eau et assainissement de Mayotte) semble laisser la porte ouverte aux visites groupées.
La visite aura une infleunce sur la réponse de l'OE. Se sachant seul, il remettra le prix qu'il veut.. mais s'il y a une forte concurrence il sera probablement plsu enclin à se battre.La concurrence jouera probablement plus.
Le choix de la visite obligatoire ou facultive, groupée ou individuelle est fonction de la complexité du marché (cas par cas). Pour ce qui est de la visite groupée, il vaut mieux en prévoir au moins 2, car j'ai eu le cas d'un seul candidat en visite ....et lors de la négociation (en MAPA), il savait qu'il était tout seul (dommage). Et en proposant 2/3 dates, proches de la remise des offres (à 1/2 semaines environ), pour faciliter l'accès des candidats.
Je rebondis sur ce post pour vous demander une indication sur une démarche que j'aimerai mettre en place
en fait je souhaiterai lancer une procédure adaptée pour des prestations imprimerie de type enveloppes, papier en tête ...)
nous ne disposons que d'un jeu des modèles que nous souhaiterions présenter aux entreprises soumissionnaires.
L'idéal aurai été d'envoyer un jeu à chaque soumissionnaire (pour moi) mais la personne qui suit ce marché aimerait imposer aux entreprises de se déplacer pour consulter directement les modèles d'enveloppes notamment
Pensez vous que celà soit possible ?? pour moi je suis plutôt enclin de scanner les pièces en notre possession et c'est à nous après de bien décrire dans le CCTP le modèle d'enveloppe, le grammage ...
Je vous demande conseil et je suis ouvert à toutes propositions !!! (heu professionnelles bien sûr !)
Pour ce genre de prestation, je vois pas trop l'utilité de la visite.
Les OE qui vont répondre à ce genre de consultation connaissent très bien les produits et pas besoin de leur demander de se déplacer.
Dc, un CCTP bien détaillé et pourquoi pas qq scans suffiront.
C'est clair, je ne vois pas bien l'intérêt d'une visite...
Quand tu dis "la personne qui suit le marché aimerait imposer aux entreprises de se déplacer pour consulter directement les modèles d'enveloppes notamment", tu veux dire quoi par "notamment" ?
Franchement, les OE ont d'autres chats à fouetter...
Citation de: chtiyo le Février 16, 2010, 02:13:05 PM
Pensez vous que celà soit possible ?? pour moi je suis plutôt enclin de scanner les pièces en notre possession et c'est à nous après de bien décrire dans le CCTP le modèle d'enveloppe, le grammage ...
Pour moi, le scan et un bon CCTP est une bonne solution.
Le déplacement obligatoire est limite condamnable ! pour Restriction d'accès à la commande publique.
Pour de l'impression "standard" , ils peuvent faire cela de l'autre bout de la France, cela vous importe peu !
Je suis actuellement en AO pour du papier et enveloppes à entête. J'ai simplement scanné les documents et décris le besoin (grammage, blancheur, tenue en main, dimensions et couleurs des logos ...). Les candidats fournissent des échantillons. La visite n'est pas logique sur de la fourniture. De plus, les DCE étant téléchargeables, un scan est plus adapté.
merci de me rassurer dans ma démarche !!!
il est vrai qu'on en vient à douter de tout certains jours !!!!
Pour avoir passer à plusieurs reprises ce type de marché, la visite ne présente aucun intérêt si ce n'est celui de faire perdre son temps à l'ensemble des acteurs. L'enjeu est dans un CCTP très clair et très précis sur ce que l'on veut éventuellement un scan des documents mais surtout la fourniture des codes pantone est impératif et la clé du succès.
Attention, les pantones différent selon que l'on imprime sur du papier, du plastique.... demander à vos graphistes ou services comm la concordance de vos logos et autres selon le type de support d'impression. Pour avoir lancer en même temps un marché de papeterie (papier à en tête) et la fourniture/pose d'autocollant pour le marquage de véhicule, j'ai pu effectivement constater ces écarts.
La visite des sites par les candidats, compte tenu des aléas lors de l'exécution de certains marchés peut servir à éclairer les candidats potentiels sur des informations qui n'auraient pas été fournies par le dossier de consultation des entreprises.
Le but de la visite du site est d'éviter les contestations lors de l'exécution du marché et concernant des informations qui n'auraient pas été fournies dans le DCE. La visite du site peut se dérouler quelques jours avant la date limite de remise des offres.
La visite peut être obligatoire ou facultative. L'existence de cette visite doit figurer dans l' AAPC et mentionner son caractère obligatoire ou non ainsi que la période prévues.
La visite doit faire l'objet d'un procès verbal signé par les parties dans lequel le candidat ne mentionne que ses questions auxquelles les réponses seront diffusées à tous les candidats en temps utile. Ce procès verbal fera partie des pièces constitutives du marché (traçabilité et transparence de la procédure).
Le CCAP fera référence à cette visite et mentionnera la parfaite connaissance des sites par le candidat.
Attention
Il faut bien baliser cette étape et veiller à ce que la visite ne se transforme en un audit des services par le candidat
Eviter absolument les visites groupées mais individuelles.
Je rebondis sur ce sujet car je suis dans la situation suivante :
j'ai lancé un marché en appel d'offres ouvert avec visite des sites obligatoire. La date, l'heure et le lieu de rendez-vous étaient indiqués dans le RC (41 jours après l'envoi de la publicité, et il leur reste 15 jours avant la date limite de remise des offres). Les visites ont eu lieu hier, et aujourd'hui, une entreprise télécharge le DCE et m'appelle pour visiter... Je ne sais pas trop quoi lui répondre, mis à part que c'est trop tard, car peut-être que d'autres entreprises vont se procurer le DCE dans le temps qui reste, et réaliser que ce n'est pas la peine de répondre car elles ont manqué la visite ?
Sachant que nous n'envisageons pas d'organiser une nouvelle visite car c'est chronophage pour le service (une seule personne).
Qu'en pensez-vous ?
Merci pour vos retours.
Que dis le RC ? (qui devrait hélas prévoir tous les cas)
Pour minimiser les risques, je ferais les visites (et temps pis pour le service)
Le RC indique dans son dernier article que "la visite des locaux est obligatoire. Elle se déroulera, pour chaque lot, comme suit" puis lieu, date et heure de rendez-vous pour chaque lot (géographique).
Est-ce que cette formulation peut laisser penser que nous organiserons d'autres visites ?
Pour l'avenir, faudra t'il alors préciser que la seule visite indiqué dans le RC est la seule qui sera organisée, et tant pis pour ceux qui l'ont manquée (avec des mots un peu plus juridiques, bien sûr) ?
Merci
Pas très judicieux. Car il n'est écrit nulle part qu'un entreprise ne peut pas retirer le DCE le matin à 09 heures et le remettre le soir même à 17 heures, heure limite.
pour moi la visite doit pouvoir se faire jusqu'à la date limite de remise des offres. sinon, le délai de publicité n'est pas respecté. si un candidat retire le dossier 15 jours avant, et qu'il ne peut pas effectuer la visite obligatoire. il n'y a plus d'égalité de traitement ni de libre accès à la commande publique.
en conséquent, je fais des visites (éventuellement obligatoire) individuelle jusqu'au dernier jour.
par contre, un candidat connaissant les lieux pourra retirer le dossier, préparer son offre, et le jour de la remise des offres, venir faire la visite des lieux, pour intégrer son certificat de visite dans le pli. cela arrive notamment avec les candidats ayant réalisé précédemment des travaux, ou ayant le marché précédent.
en cas de visite obligatoire, l'absence de visite, même par un candidat connaissant le site vaut élimination de l'offre
Effectivement, cette méthode pour les prestataires sortant me plaît bien, je vais la garder en mémoire pour le futur.
Une info toute fraîche récupérée sur Ach**P****.com concernant la visite obligatoire.
Le juge du référé précontractuel (décision en P.J) a rendu une décision qui rappelle les règles en matière de visite sur les lieux. Si les acheteurs fixent dans le RC une date de visite obligatoire, seule cette date compte et pas question pour eux d'inviter les absents à une seconde visite.
En l'espèce la collectivité avait prévu dans son règlement de consultation une visite obligatoire le 1er septembre à 13h30. Deux des entreprises candidates n'ont pas pu participer à cette visite et ont demandé une visite à une autre date, ce que la personne publique a accepté.
Le TA de Rennes a rappelé que seules les sociétés attributaires, qui n'avaient pu être présentes lors de la première visite, ont pu participer à ce second déplacement, les autres candidats n'ayant pas été informés. De là, il en déduit que conformément à l'article 40 du code des marchés publics, les offres des sociétés retenues étaient irrégulières et qu'elles auraient du être rejetées.
L'égalité de traitement entre les candidats a dc été rompue et le juge a considéré que les candidats avaient été favorisés et que la requérante avait été lésée.
Deux conseils ont dc été formulés ds cet article:
- soit on indique rien dans son CCTP
- soit on prévoit deux ou trois dates ce qui éviterait d'une part de déclarer certaines offres comme irrégulières et d'autre part de risquer de restreindre la concurrence en ne prévoyant qu'une seule visite.
Citation de: MG le Mars 03, 2010, 12:00:46 PM
en cas de visite obligatoire, l'absence de visite, même par un candidat connaissant le site vaut élimination de l'offre
Je ne suis pas certaine que cette dernière position soit objectivement tenable dans l'hypothèse où le candidat sortant ne participe pas à la visite (sous réserve que le besoin n'ait pas évolué, cela va sans dire). Je me vois mal le rejeter sur ce motif alors que j'ai une connaissance acquise indiscutable du fait qu'il connait parfaitement les lieux (voire mieux que moi !).
Je crois qu'il y a autant de possibilité que d'acheteur public, ce que nous pratiquons :
- la possibilité de visite sans qu'elle soit obligatoire
- l'indication pour certaines consultations que nous conseillons la visite en raison de la spécificité du marché mais sans la rendre obligatoire
- une visite obligatoire avec deux dates une au début de lla consultation et l'autre quelques jours avant la remise de l'offre
- une visite obligatoire avec une visite de repechage possible à la demande des candidats
- une seule visite obligatoire et pas de repechage dura lex sed lex...
Pour ce que j'en vois c'est difficile d'avoir une règle d'airain sur les visites il faut l'adapter à l'objet, enfin quant à la jurisprudence, je comprend le raisonnement du juge si on dit qu'une seule visite est possible mais qu'on en autorise une deuxième on fausse la concurrence. En effet des opérateurs ont pu ne pas répondre en ayant vu que la date de la visite unique était dépassée et donc le repechage occulte du visiteur 2ème chance ne peut pas tenir, mais c'est un peu dur pour la collectivité, dans ce cas pour protéger ces arrières elle aurait dû refaire une publicité avec l'ajout de cette nouvelle date
Merci RV pour cette jurisprudence très intéressante. ;)