Bonjour, j'ai une autre question existentielle :
en MAPA il n'y a pas de CAO de jugement des offres, donc d'attribution. Quelle date considérez vous donc comme celle d'attribution : la date du PV d'analyse des offres désignant déjà l'attributaire ou la date de signature du marché par l'élu.
Pourriez vous argumentez vos réponses pour que celles-ci aient plus de poids.
Merci beaucoup...
Vu qu'en MAPA c'est le pA qui est compétent pour attribuer le marché, c'est sa décision d'attribution qui est prise en compte, cette attribution est matérialisée soit par sa signture de l4AE ou par la décision d'attribution qu'il prend avant de signer l'AE, ça dépend de la façon de fonctionner de la collectivité.
Dans tous les cas ce ne peut pas être la date du rapport d'analyse des offres.
Citation de: Raspoutine le Décembre 10, 2009, 10:06:33 AM
Vu qu'en MAPA c'est le pA qui est compétent pour attribuer le marché, c'est sa décision d'attribution qui est prise en compte, cette attribution est matérialisée soit par sa signture de l4AE ou par la décision d'attribution qu'il prend avant de signer l'AE, ça dépend de la façon de fonctionner de la collectivité.
Dans tous les cas ce ne peut pas être la date du rapport d'analyse des offres.
Qu'appelez vous décision d'attribution, quelle forme prend elle et quand intervient elle après le RAO?
Merci
Citation de: lesmpcmapassion le Décembre 10, 2009, 10:14:09 AM
Qu'appelez vous décision d'attribution, quelle forme prend elle et quand intervient elle après le RAO?
Merci
Nous prenons une décision du PA d'attribution du marché au du RAO qui est le pendant du PV de classement des offres en CAO, nous considérons que la seule signature de l'AER ne vaut pas décision d'attribution. Cette décision spécifique fait référence à la délégation donnée au PA par l'assemblée en vertu du CGCT, de plus, cette décision est transmise au CL, l'AE n'étant signé qu'aprés son retour du CL.
Citation de: Raspoutine le Décembre 10, 2009, 10:30:25 AM
Nous prenons une décision du PA d'attribution du marché au du RAO qui est le pendant du PV de classement des offres en CAO, nous considérons que la seule signature de l'AER ne vaut pas décision d'attribution. Cette décision spécifique fait référence à la délégation donnée au PA par l'assemblée en vertu du CGCT, de plus, cette décision est transmise au CL, l'AE n'étant signé qu'aprés son retour du CL.
Je ne comprends pas pourquoi vous le transmettez au contrôle de légalité surtout avant la signature du marché et pouvez vous m'indiquer qui signe cette décision d'attribution?
Merci
Au vu du CGCT, toute d'cision doit être transmise au CL.
Le signataire de la décision est le PA quii signe le marché
Citation de: Raspoutine le Décembre 10, 2009, 10:47:08 AM
Au vu du CGCT, toute d'cision doit être transmise au CL.
Le signataire de la décision est le PA quii signe le marché
Pourriez vous m'indiquez quel est cet article que je puisse le lire : je trouve cela très contraignant surtout en MAPA ou le contrôle de légalité n'est pas obligatoire...
Encore merci
Citation de: lesmpcmapassion le Décembre 10, 2009, 10:52:44 AM
Pourriez vous m'indiquez quel est cet article que je puisse le lire : je trouve cela très contraignant surtout en MAPA ou le contrôle de légalité n'est pas obligatoire...
Encore merci
Article 3131.1 du CGCT.
La transmission du marché au CL n'est effectivement pas obligatoire.
A la lecture de l'article L3131-2, je ne vois pas quel point correspond avec l'acte dont on parle.
Je suis désolée de vous poser mille questions mais j'aime bien tout comprendre...
Citation de: lesmpcmapassion le Décembre 10, 2009, 11:21:16 AM
A la lecture de l'article L3131-2, je ne vois pas quel point correspond avec l'acte dont on parle.
Je suis désolée de vous poser mille questions mais j'aime bien tout comprendre...
Après conversation avec mes collègues, je vois ce dont vous parlez. Je vous remercie pour le temps que vous m'avez consacré.
Je maintiens cependant que c'est une lecture extrémiste du CGCT, qui implique de considérer que la compétence appartient initialement à l'Assemblée ...
Citation de: lesmpcmapassion le Décembre 10, 2009, 11:21:16 AM
A la lecture de l'article L3131-2, je ne vois pas quel point correspond avec l'acte dont on parle.
Je suis désolée de vous poser mille questions mais j'aime bien tout comprendre...
il s'agit du 3131-1 et non 3131-2
Les actes pris par les autorités départementales sont exécutoires de plein droit dès qu'il a été procédé à leur publication ou affichage ou à leur notification aux intéressés ainsi qu'à leur transmission au représentant de l'Etat dans le département.
Citation de: proforma le Décembre 10, 2009, 12:34:44 PM
Je vais faire simple : pour les contrats dispensé de transmission au contrôle de légalité, la signature est considérée par la jurisprudence.(il y arrêt de CE sur le sujet) comme comportant implicitement également la décision de contracter. Donc c'est la date de la signature.
D. Fausser
Pourriez vous me donner plus de renseignements sur cet arrêt de la CE afin que je puisse la trouver. Je vous remercie.
Est ce qu'un fonctionnaire peut signer la décision d'attribution?
Ne faisant que des marchés formalisés, je suis très curieuse de connaitre la procédure en MAPA.
Merci beaucoup
est ce que quelqu'un un jour nous mettra tous d'accord .... j'atais en train de revoir totalement ma façon de procéder et du coup je re-re-re-doute ...
Merci beaucoup de la précision, vous avez été très très sympa.
Par contre, pourriez vous m'expliquer la fin : " Dans le cas d'un marché passé sans formalité préalable en raison de son montant, par dérogation au 1° de l'article L. 2131-2, la décision constituée par la signature ne saurait être transmise faute de quoi la dérogation prévue au 4° ne pourrait jamais être mise en oeuvre, le contrat se trouvant de fait systématiquement transmis. Lorsque, en revanche, le maire prend un arrêté formalisant sa décision de conclure le contrat, la dérogation précitée n'entre pas en jeu et le droit commun défini au 1° de l'article L. 2131-2 s'applique : la décision doit alors être transmise au représentant de l'Etat dans le département pour qu'elle acquiert un caractère exécutoire."
Je vous remercie, car n'étant pas juriste de formation, j'ai beaucoup de mal à comprendre ces formulations.
Par ailleurs, s'il n'y a pas de décision d'attribution du marché, à partir de quelle date faites-vous courrir les délais de référé précontractuel ? Quand envoyez-vous les lettres de regret aux entreprises?
Merci pour tout, vous m'êtes d'une grande aide
Citation de: lesmpcmapassion le Décembre 14, 2009, 02:02:24 PM
Merci beaucoup de la précision, vous avez été très très sympa.
Par contre, pourriez vous m'expliquer la fin : " Dans le cas d'un marché passé sans formalité préalable en raison de son montant, par dérogation au 1° de l'article L. 2131-2, la décision constituée par la signature ne saurait être transmise faute de quoi la dérogation prévue au 4° ne pourrait jamais être mise en oeuvre, le contrat se trouvant de fait systématiquement transmis. Lorsque, en revanche, le maire prend un arrêté formalisant sa décision de conclure le contrat, la dérogation précitée n'entre pas en jeu et le droit commun défini au 1° de l'article L. 2131-2 s'applique : la décision doit alors être transmise au représentant de l'Etat dans le département pour qu'elle acquiert un caractère exécutoire."
Je vous remercie, car n'étant pas juriste de formation, j'ai beaucoup de mal à comprendre ces formulations.
Soit la décision de signer le marché n'est pas distincte de la signature elle-même, et dans ce cas, la décision est dispensée de transmission au CL (faute de quoi, il serait nécessaire de transmettre le marché lui-même, alors qu'il est dispensé de transmission, soit la décision est disticte de la signature, et n'est dès lors pas dispensée de transmission.
Citation de: lesmpcmapassion le Décembre 14, 2009, 02:02:24 PM
Par ailleurs, s'il n'y a pas de décision d'attribution du marché, à partir de quelle date faites-vous courir les délais de référé précontractuel ? Quand envoyez-vous les lettres de regret aux entreprises?
Merci pour tout, vous m'êtes d'une grande aide
J'imagine que vous envisagez la question du délai de standstill (en raisonnant quant au régime antérieur au décret du 27 novembre). Or la décision évoquée dans la réponse de Dominique est la décision de signer, et non la décision d'attribuer. dès lors, le décompte des délais, sous le régime antérieur, se faisait en effet à compter de la notification de la décision de rejet (qui est également la décision d'attribution). Mais cette décision peut n'être matérialisée que par les lettres de rejets.
Cordialement,
Alors si je comprends bien l'envoi des lettres de regret peut se faire sans décision d'attribution préalable : moi qui ne fait que des marchés formalisés ça me choque un peu.
Si je résume, en Mapa il ne peut ne pas y avoir de décision d'attribution ? Donc le délai de suspension (conformément au décret du 27 novembre 2009) permettant un référé contractuel court à compter de l'envoi des lettres de regret, celui-ci (l'envoi je veux dire) n'étant pas soumis à une décision d'attribution.
Pour illustrer le propos ne pourriez-vous pas m'indiquer comment vous procédez pour vos Mapa? Faites vous des distinctions dans la procédure, par rapport au montant des Mapa (j'entends par la les mapa qui étaient avant 2009 passé en AO Nationaux)?
Je vous remercie par avance,
Bonne journée
Citation de: lesmpcmapassion le Décembre 15, 2009, 09:25:58 AM
Alors si je comprends bien l'envoi des lettres de regret peut se faire sans décision d'attribution préalable : moi qui ne fait que des marchés formalisés ça me choque un peu.
Si je résume, en Mapa il ne peut ne pas y avoir de décision d'attribution ? Donc le délai de suspension (conformément au décret du 27 novembre 2009) permettant un référé contractuel court à compter de l'envoi des lettres de regret, celui-ci (l'envoi je veux dire) n'étant pas soumis à une décision d'attribution.
Pour illustrer le propos ne pourriez-vous pas m'indiquer comment vous procédez pour vos Mapa? Faites vous des distinctions dans la procédure, par rapport au montant des Mapa (j'entends par la les mapa qui étaient avant 2009 passé en AO Nationaux)?
Je vous remercie par avance,
Bonne journée
Nous ne nous comprenons pas ....
Il y a nécessairement une décision d'attribution. La question est sa matérialisation ... Et, pour ma part, je ne trouve guère d'intérêt à matérialiser des actes lorsque la nécessité ne se fait pas sentir.
Par ailleurs, j'avoue ne pas bien saisir le lien fait entre référé contractuel, délai de suspension et lettre de rejet ....
Enfin, les éventuelles distinctions dans les procédures, du moins celles liées à la possibilité de recours, ne sont pas réellement liées au montant des marchés dans ma pratique, mais plutôt au risque contentieux éventuel .... Mais je n'ai guère de crainte excessive de manière générale ...
Cordialement,
non effectivement nous ne nous comprenons pas....
Alors pour vous qu'est ce la décision d'attribution d'un marché en mapa? je trouve bizarre d'envoyer des lettres de rejets à des entreprises sans qu'une décision préalable du pouvoir adjudicateur soit prise !!!
En ce qui concerne le référé je me suis trompée je voulais dire le référé PREcontractuel qui court à compter de la date d'envoi des lettres de rejet.
En ce qui concerne les montants des mapa, ma question vient du fait que nous nous réalisons un passage en CAO qui n'a qu'un avis consultatif mais qui est quand même là (ce qui nous faire rire car une commission d'Appel Offres en mapa c'est quand même surprenant) pour les marchés qui étaient avant 2009 des marchés formalisés. En fait, si tout cela est fait ce n'est pas par peur du recours mais car les directions opérationnelles ne voulaient pas prendre la responsabilité de l'attribution de marché souvent de montant très élevé sans que les élus n'en soient tenus informé.
Je sais pas si je suis très claire mais j'espère que oui que l'on puisse s'entendre !!!
Cordialement
Citation de: lesmpcmapassion le Décembre 15, 2009, 10:24:15 AM
non effectivement nous ne nous comprenons pas....
On va finir par y arriver, pas de souci ...
Citation de: lesmpcmapassion le Décembre 15, 2009, 10:24:15 AM
Alors pour vous qu'est ce la décision d'attribution d'un marché en mapa? je trouve bizarre d'envoyer des lettres de rejets à des entreprises sans qu'une décision préalable du pouvoir adjudicateur soit prise !!!
La décision du PA de retenir une offre et de rejeter les autres, que je ne matérialise pas par un acte disant que le représentant du PA décide d'attribuer le marché à untel .... Sous le régime antérieur, la matérialisation de cette décision intervenait par les lettres de rejets (sauf cas où il convenait de faire application de
Commune de Lens), sous le nouveau régime, elle interviendra par l'avis de transparence
ex ante ....
Citation de: lesmpcmapassion le Décembre 15, 2009, 10:24:15 AM
En ce qui concerne le référé je me suis trompée je voulais dire le référé PREcontractuel qui court à compter de la date d'envoi des lettres de rejet.
Qui court à compter de la publication de l'AAPC dans ce cas ....
Citation de: lesmpcmapassion le Décembre 15, 2009, 10:24:15 AM
En ce qui concerne les montants des mapa, ma question vient du fait que nous nous réalisons un passage en CAO qui n'a qu'un avis consultatif mais qui est quand même là (ce qui nous faire rire car une commission d'Appel Offres en mapa c'est quand même surprenant) pour les marchés qui étaient avant 2009 des marchés formalisés. En fait, si tout cela est fait ce n'est pas par peur du recours mais car les directions opérationnelles ne voulaient pas prendre la responsabilité de l'attribution de marché souvent de montant très élevé sans que les élus n'en soient tenus informé.
C'est de bonne politique. Mais dès lors qu'on est en adapté, toute procédure figée en fonction d'un montant me semble contre-nature. Je préfère imposer des contraintes au seul vu des circonstances de chaque espèce, de sa sensibilité éventuelle .... et pouvoir alléger au maximum dès lors que la situation le permet.
Citation de: lesmpcmapassion le Décembre 15, 2009, 10:24:15 AM
Je sais pas si je suis très claire mais j'espère que oui que l'on puisse s'entendre !!!
Cordialement
A priori oui ...
Cordialement,
oui mais je parle de la lettre de rejet pour que les candidats rejetés puissent exercer leur droit.
nous ne ferons pas paraître l'avis de transparence ex ante (puisque ce n'est pas obligatoire) donc se sont les lettres de rejets qui matérialiserons la décision d'attribution? Si j'ai bien compris c'est oui mais j'aimerai bien savoir ce qui vous fait dire ça (que je puisse l'opposer à mes collègues et hierarchie)
donc si je vous suis bien : je lance ma pub, je reçois les offres, je négocie éventuellement, j'élabore un PV d'analyse, j'envoie mes lettres de rejets, j'attends un délai raisonnable et je met le marché à la signature et je notifie.
Donc en ce qui concerne les Mapa, rien ne passe au controle de légalité sauf la délibération indiquant tous les mapa qui ont été conclu
Merci encore de votre patience : vous devez me trouver boucher, lol
Citation de: lesmpcmapassion le Décembre 15, 2009, 12:35:01 PM
oui mais je parle de la lettre de rejet pour que les candidats rejetés puissent exercer leur droit.
nous ne ferons pas paraître l'avis de transparence ex ante (puisque ce n'est pas obligatoire) donc se sont les lettres de rejets qui matérialiserons la décision d'attribution? Si j'ai bien compris c'est oui mais j'aimerai bien savoir ce qui vous fait dire ça (que je puisse l'opposer à mes collègues et hierarchie)
Cela découle de l'ensemble de la jurisprudence sur les actes détachables, laquelle en a retenu une conception assez extensive.
Généralement, deux actes étaient attaqués : la décision d'attribution, la décision de signer (plus souvent la décision d'attribution que la décision de signer).
La décision d'attribution peut se matérialiser de différentes manières. Soit par la publication d'un avis d'attribution, soit par l'envoi de lettre de rejet. Car la décision d'attribuer comporte nécessairement la décision de rejeter les autres offres (pour une rédaction éclairante, CAA Nancy, 20 décembre 2007,
HOPITAUX UNIVERSITAIRES DE STRASBOURG,
la décision par laquelle les HOPITAUX UNIVERSITAIRES DE STRASBOURG
ont attribué à la société Hochtief un marché de travaux pour le lot 1A «gros ½uvre» de l'opération de construction du nouvel hôpital civil de Strasbourg
et refusé d'attribuer ledit lot au groupement).
La lettre de rejet de l'offre du requérant est bien une décision faisant grief, dont la notification permet de faire courir le délai de recours contentieux. Et le fait de rejeter toutes les offres sauf une signifie nécessairement que le marché est attribué à la seule offre non rejetée.
Mais est-il nécessaire de matérialiser cette décision par un acte quelconque ? Pas nécessairement. Certains le font, mais je trouve pour ma part cette pratique peu utile (sauf circonstances spécifiques). Sachant notamment que la signature du marché suffit à matérialiser la décision de conclure. Or c'est la décision de conclure, voire la conclusion elle-même du contrat qui m'intéresse plus que l'attribution .... Les différents actes et notifications sont ensuite à envisager dans leurs aspects contentieux, qui relève d'une autre logique.
Citation de: lesmpcmapassion le Décembre 15, 2009, 12:35:01 PM
donc si je vous suis bien : je lance ma pub, je reçois les offres, je négocie éventuellement, j'élabore un PV d'analyse, j'envoie mes lettres de rejets, j'attends un délai raisonnable et je met le marché à la signature et je notifie.
Donc en ce qui concerne les Mapa, rien ne passe au controle de légalité sauf la délibération indiquant tous les mapa qui ont été conclu
Ça me paraît en effet un résumé d'une procédure envisageable ... Il y a bien cette question de délai raisonnable qui n'a plus grand sens désormais, mais ça permet éventuellement d'envisager une fenêtre de tir pour un précontractuel, donc pourquoi pas.
Merci merci beaucoup !!!
Vous dites : "Sachant notamment que la signature du marché suffit à matérialiser la décision de conclure. Or c'est la décision de conclure, voire la conclusion elle-même du contrat qui m'intéresse plus que l'attribution .... "
Je ne comprend pas comment la signature du marché peut elle être la matérialisation de la décision de conclure, alors que pour moi c'est la conclusion!! Quand on signe on a passé le cap de la décision de conclure.
Concrètement je penserai qu'il est obligatoire une mise en forme (PV ou décision d'attribution) de la décision de conclure, avec une date et une signature du pouvoir adjudicateur (comme en AO d'ailleurs), mais je pense que je dois être trop pointilleuse service formalisé oblige.
Citation de: proforma le Décembre 15, 2009, 07:01:36 PM
Rj a été très clair et c'est ce que je vous ai dit moi-même. La décision de contracter se matérialise par la signature elle même, et pour prendre une autre source juridique, la position de la CADA est bien de considérer que les actes administratifs, y compris tous les contrats, sont achevés à leur signature et deviennent dès cette signature, des documents communicables au sens de la loi de 1978 - et basta.
Il ne faut pas confondre les autres notions (délais de recours, actes suceptibles de faire grief vis-à-vis des tiers, etc.)
D. Fausser
N'ayant pas une formation de juriste mais simplement une expérience de 3 ans dans les marchés formalisés, j'ai beaucoup de mal à comprendre des termes parfois compliqués, c'est pour cela que je pose beaucoup de question et essaie de reformuler pour essayer de bien comprendre, afin de faire au mieux dans mon travail (parfois les gens ne sont pas assez rigoureux).
En tout cas merci pour vos explications
Citation de: proforma le Décembre 17, 2009, 01:03:30 PM
Pas de soucis, ce forum a été justement créé pour cela.
D. Fausser
OUi j'y trouve d'ailleurs pas mal de réponses à nos questions, et je vois qu'on se pose d'ailleurs tous à peu près les mêmes, donc ça me rassure.
Bonjour,
Je profite, pour avoir une petite information qui je pense rentre dans le sujet :
En appel d'offre, on devait avant le 1er décembre, attendre 11 jours minimum entre le date d'envoi des lettres aux non retenus, et la date de notification. Depuis le 1er décembre, le délai est de 16 jours (si j'ai bien compris) par réponses "papier".
En MAPA, jusqu'à présent, je me basais sur les 11 jours de la procédure d'appels d'offres. Après plusieurs lectures, j'ai pu voir qu'il fallait un "délai suffisant". Mais qu'est ce qu'un délai suffisant ? Vaut il mieux rester sur les formalités de la procédure formalisée, ou peut on diminuer ce délai ?
Merci pour ces éléments de réponses.
Par ailleurs, pour continuer le sujet, en ce qui concerne ma commune, à chaque procédure adaptée, une décision est établie et est transmise au controle de légalité. Cette décision se matérialise par une page, rappelant les délibérations autorisant le Maire à signer les marchés, exposant le type de marché, rappelant la publicité effectuée et indiquant le nombre d'entreprise ayant soumissionné dans un premier temps. DAns un second temps, les articles au nombre de trois, indique d'abord l'entreprise attributaire avec ses coordonnées, le montant des prestations ; puis la durée du marché (en cas de renouvellement le nombre de possibilité) ; ensuite l'imputation budgétaire ; et enfin l'obligation de l'exécution du marché par la DGS et le trésorier.
Pour information, sans cette décision (pour tous les marchés supérieur à 20 000 ¤ HT - renouvellements compris), la trésorerie municipale ne mets pas en paiement.
En espérant avoir pu répondre à certaines questions
Cordialement
Citation de: Sonia le Décembre 18, 2009, 09:05:01 AM
Bonjour,
Je profite, pour avoir une petite information qui je pense rentre dans le sujet :
En appel d'offre, on devait avant le 1er décembre, attendre 11 jours minimum entre le date d'envoi des lettres aux non retenus, et la date de notification. Depuis le 1er décembre, le délai est de 16 jours (si j'ai bien compris) par réponses "papier".
En MAPA, jusqu'à présent, je me basais sur les 11 jours de la procédure d'appels d'offres. Après plusieurs lectures, j'ai pu voir qu'il fallait un "délai suffisant". Mais qu'est ce qu'un délai suffisant ? Vaut il mieux rester sur les formalités de la procédure formalisée, ou peut on diminuer ce délai ?
Merci pour ces éléments de réponses.
Oui, c'est cela. 16 jours de stand still si tu ne dématérialise pas cette information.
En ce qui concerne le "délai raisonnable" en MAPA, il faut prendre en compte l'objet du marché, les circonstances de l'achat......en gros, c'est le bordel mais tu es libre de ne laisser par exemple, que 7 jours. Pour plus de sécurité, autant laisser les 11 jours....
Merci tout plein RV
Citation de: Sonia le Décembre 18, 2009, 10:01:55 AM
Merci tout plein RV
De rien ;-)
T'es-tu présentée à Agora ds la section "Présentation"??