AGORAPUBLIX

Bonjour,
J'ai un cas particulier très très ennuyeux. Un marché (MAPA) n'a qu'un critère (le prix, donc). Évidemment, sinon on s'ennuierait, 2 candidats ont des offres strictement identiques. Et bien sûr aussi, aucun ne veut bouger le prix du moindre centime.
J'ai pensé à les faire tenir en équilibre sur des poteaux à la kho Lanta, jusqu'à ce qu'il y en ait un qui tombe, mais quelqu'un a peut être quelque chose de plus "officiel" ?
Merci d'avance.

Salut,

Je sais pas trop quoi te dire, s'ils ne veulent pas changer leurs prix je ne vois pas comment tu peux faire...

Mais plus généralement la question se pose également quand il y a deux critères, j'ai également le cas, mais pour toi je ne sais pas trop quoi te dire.

Bon courage

quand il y a 2 critères, ça me parait plus facile : prendre le mieux "noté" dans le critère 1 ...

Ouais. Mais quand t'as qu'un critère !!!!
D'autant que maintenant, étant donné qu'on peut plus facilement ne retenir qu'un seul critère, et qu'en plus il est objectif, ces cas de figure risquent de se produire plus fréquement. Et encore là, en MAPA, on peut encore discuter (mêmes si mes ostrogoths là veulent rien bouger), mais en AO, on fait comment ? 

Citation de: Pétula le Novembre 30, 2009, 05:30:43 PM
Ouais. Mais quand t'as qu'un critère !!!!
D'autant que maintenant, étant donné qu'on peut plus facilement ne retenir qu'un seul critère, et qu'en plus il est objectif, ces cas de figure risquent de se produire plus fréquement. Et encore là, en MAPA, on peut encore discuter (mêmes si mes ostrogoths là veulent rien bouger), mais en AO, on fait comment ? 

ouais ben crie pas j'ai compris que t'avais qu'1 critère !!!!!!!
en AO, je dirais bien "sans suite", pas trop infructueux puisque pour moi l'équivalence n'est pas de l'infructuosité, mais j'peux me tromper ... et relance bien sûr ...
si t'arrives à avoir 1 ¤ d'écart dans ton cas, t'es bon !

Bonjour,
En AO, j'ai pas de solution.
En MAPA, je pense comme Goran qu'il est possible de négocier car il suffit d'un écart d'un centime pour remporter le marché ...

En AO, j'ai déjà eu ce cas : sans suite et relance (en espérant que les cadidats font changer leur prix !)

Effcetivement, je ne vois que ça. Bon alors je retourne à la négociation. Merci à tous.

Mais comme on est en mapa, dire que les compétences de l'un sont un peu meilleures que celles de l'autre ... non, vous le voyez pas comme ça vous ??? je sais c'est limite mais bon des fois ...

effectivement, y a une jurisprudence qui irait dans ce sens, faire une recherche sur le site ....

Citation de: goran le Novembre 30, 2009, 05:17:58 PM
quand il y a 2 critères, ça me parait plus facile : prendre le mieux "noté" dans le critère 1 ...

Alors concernant la question d'équivalence d'offres quand il y a deux critères, le minefe nous a répondu qu'il fallait déclarer sans suite et non pas prendre l'offre qui a la meilleure note dans le critère ayant la pondération la plus importante car cela revient à avoir une double pondération.

Voilà les dernière nouvelles du front!!!

Citation de: lesmpcmapassion le Décembre 03, 2009, 04:13:21 PM
Alors concernant la question d'équivalence d'offres quand il y a deux critères, le minefe nous a répondu qu'il fallait déclarer sans suite et non pas prendre l'offre qui a la meilleure note dans le critère ayant la pondération la plus importante car cela revient à avoir une double pondération.

Voilà les dernière nouvelles du front!!!

J'ai fait ça 2 fois, à la demande de la DDCCRF présente à la CAO ...

Citation de: lesmpcmapassion le Décembre 03, 2009, 04:13:21 PM
Alors concernant la question d'équivalence d'offres quand il y a deux critères, le minefe nous a répondu qu'il fallait déclarer sans suite et non pas prendre l'offre qui a la meilleure note dans le critère ayant la pondération la plus importante car cela revient à avoir une double pondération.

Voilà les dernière nouvelles du front!!!

Sauf peut être à le prévoir dans le règlement de consultation... cela permettrait d'attribuer non?

Et bien nous l'avons indiqué dans notre RC mais le minefe nous dit que c'est illégal mais on ne sait pas sur quel fondement... d'ailleurs je cherche sur internet et impossible de trouver quoi que ce soit !!!! C'est fou qu'il n'y ai rien de prévu !!!

C'est vraiment fatiguant de ne jamais être sur et en même temps tellement passionnant!!!!!

Il fut un temps (lointain je le reconnais) où il était possible de tirer au sort en cas d'offres équivalentes...

Si deux critères ou plus

Citation de: lesmpcmapassion le Décembre 03, 2009, 04:13:21 PMAlors concernant la question d'équivalence d'offres quand il y a deux critères, le minefe nous a répondu qu'il fallait déclarer sans suite et non pas prendre l'offre qui a la meilleure note dans le critère ayant la pondération la plus importante car cela revient à avoir une double pondération.

Le  MINEFI a formellement raison; cela revient à ajouter epsilon * au poids du 1er critère.

Dans la pratique, c'est efficace et le minefi serait sans doute bien en mal de fournir une réelle justification de sa position ** si vous avez décrit la méthode dans le RC.

On peut sans doute également décider de départager par le classement sur un autre critère  du moment que l'on décrit mais cela risque d'être plus diifficle à expliquer, le principal argument étant  que la pondération n'a pas de sens si l'on l'isole de la notation ***

* epsilon vaut comme toujours 1,60217653 × 10-19
** autre que le fait de déclarer sans suite est juridiquement sans risque, quoique ...
*** ce qui ramene au sujet de la publicité des méthodede notation

Citation de: hpchavaz le Décembre 08, 2009, 09:40:48 PM
Si deux critères ou plus
Le  MINEFI a formellement raison; cela revient à ajouter epsilon * au poids du 1er critère.

Dans la pratique, c'est efficace et le minefi serait sans doute bien en mal de fournir une réelle justification de sa position ** si vous avez décrit la méthode dans le RC.

On peut sans doute également décider de départager par le classement sur un autre critère  du moment que l'on décrit mais cela risque d'être plus diifficle à expliquer, le principal argument étant  que la pondération n'a pas de sens si l'on l'isole de la notation ***

* epsilon vaut comme toujours 1,60217653 × 10-19
** autre que le fait de déclarer sans suite est juridiquement sans risque, quoique ...
*** ce qui ramene au sujet de la publicité des méthodede notation

Donc pour vous si je résume bien, si il y a égalité le PA doit déclarer sans suite. Mais après je suis désolée mais je ne comprends pas tout... concernant ce que vous dites sur la méthode décrite au RC.

Je te remercie par avance de tes explications qui sont très intéressantes

Citation de: hpchavaz le Décembre 08, 2009, 09:40:48 PM
Si deux critères ou plus
Le  MINEFI a formellement raison; cela revient à ajouter epsilon * au poids du 1er critère.

Dans la pratique, c'est efficace et le minefi serait sans doute bien en mal de fournir une réelle justification de sa position ** si vous avez décrit la méthode dans le RC.

Et pourquoi pas rajouter epsilon au second critère ? ça marcherait aussi !

Mathématiquement parlant cette méthode n'a aucune justification elle est purement arbitraire donc inéquitable même si elle a été annoncée au RC.

Je propose une autre méthode (à condition qu'elle soit elle aussi annoncée au RC) : retenir l'offre qui a été déposée la première chronologiquement. En plus avec la dématérialisation on peut même plus dire que celà favorise les entreprises locales


pour en revenir au sujet initial, si lors de la négo vous dites aux candidats : les premier d'entre vous qui fait un rabais de 0.01% remporte le marché et qu'aucun des deux ne le fait, je suspecterai très fortement l'entente.

Je ne comprend plus rien à ce que vous dites, il faut dire que je suis nulle en mathématiques.

Par contre, je trouve que c'est équitable à partir du moment où l'on écrit. Quant à votre proposition d'écrire dans le RC que dans le cas d'équivalence d'offre c'est l'offre qui est arrivée la première qui sera retenu, je la trouve vraiment très inéquitable et injuste car ce ne sont plus les critères d'évaluation qui détermine le choix du titulaire mais juste un ordre d'arrivée des plis...

Enfin, notre problème n'est toujours pas résolu puisque nos chefs n'ont toujours pas tranché la question de l'existence ou non de cette phrase dans nos RC.....

En tout cas merci pour vos réponses

Citation de: bertrand le Décembre 10, 2009, 05:43:55 PM
Et pourquoi pas rajouter epsilon au second critère ? ça marcherait aussi !
Mathématiquement parlant cette méthode n'a aucune justification elle est purement arbitraire donc inéquitable même si elle a été annoncée au RC.
Je propose une autre méthode (à condition qu'elle soit elle aussi annoncée au RC) : retenir l'offre qui a été déposée la première chronologiquement. En plus avec la dématérialisation on peut même plus dire que celà favorise les entreprises locales
pour en revenir au sujet initial, si lors de la négo vous dites aux candidats : les premier d'entre vous qui fait un rabais de 0.01% remporte le marché et qu'aucun des deux ne le fait, je suspecterai très fortement l'entente.

Toutes les méthodes sont nécessairement arbitraires puisqu'elles reposent sur le seul choix du pouvoir adjudicateur !
Ce qui importe, me semble-t-il, c'est de respecter le principe de transparence ; donc annoncer la méthode et s'y tenir.

Oui oui c'est sur qu'elles sont toutes arbitraires mais la chronologie des arrivés des plis l'est d'autant plus que cela entraîne le jugement de l'offre sur quelque chose qui n'a aucun rapport avec l'offre : si vous voyez ce que je veux dire....

En tout cas, si il y a un seul risque de recours et que le minefe préconise le sans suite et en l'absence d'autres fondements je pense que ma collectivité enlèvera cette stipulation... il faut juste qu'elle prenne le temps de décider de quelque chose, donc pour le moment elle va perdurer

Citation de: lesmpcmapassion le Décembre 11, 2009, 11:40:46 AM
Oui oui c'est sur qu'elles sont toutes arbitraires mais la chronologie des arrivés des plis l'est d'autant plus que cela entraîne le jugement de l'offre sur quelque chose qui n'a aucun rapport avec l'offre : si vous voyez ce que je veux dire....

Vi, suis d'accord...

Citation de: lesmpcmapassion le Décembre 11, 2009, 11:40:46 AM
En tout cas, si il y a un seul risque de recours et que le minefe préconise le sans suite et en l'absence d'autres fondements je pense que ma collectivité enlèvera cette stipulation... il faut juste qu'elle prenne le temps de décider de quelque chose, donc pour le moment elle va perdurer

S'il faut attendre une solution, ce n'est pas du MINEFE qu'elle doit venir mais du juge.
Tant que le juge ne se sera pas prononcé, je ne vois aucune raison de ne pas maintenir une méthode claire annoncée dans le RC (je suis d'ailleurs convaincue que le juge validerait cette pratique). Déclarer sans suite, je veux bien mais accessoirement parlant, ça coûte bonbon une procédure alors si on poursuit la logique de dépense optimale de l'argent public, il me semble que ce n'est certainement pas LA solution à ce genre de problème (pour moi, c'est par la négociation qu'on doit prioritairement régler la question et ensuite par l'application des règles mentionnées dans le RC en cas d'ex æquo non résolu par la négo).

Citation de: bertrand le Décembre 10, 2009, 05:43:55 PMMathématiquement parlant cette méthode n'a aucune justification elle est purement arbitraire donc inéquitable même si elle a été annoncée au RC.

Je pense tout au contraire que cette méthode a mathématiquement un sens et que de plus elle s'inscrit parfaitement dans la pondération puisque elle corresppnd mathématiquement à une pondération où l'on aurait ajouté epsilon au poids du critère 1.

Vous est il possible de développer votre argumentation ?

Alors pourriez vous m'expliquer le coup du epsilon car je suis vraiment larguée pour le coup.
Pour résumer en bon français, pour vous, le fait d'indiquer dans le RC qu'en cas d'équivalence de deux offres, le marché est attribué à l'entreprise qui a l'offre avec la meilleure note en regard du critère affecté du coefficient le plus élevé est tout à fait de possible.

Kpiaf je suis d'accord avec vous concernant l'avis du minefe.

Mmmm pour sans doute pas étranger (pour la position du MINEFE) à ces conclusions (je n'ai pas réussi à trouver l'arrêt...) "Affaire C-225/98  Commission des Communautés européennes contre République française (14 mars 2000)

"    Il y a lieu par conséquent de vérifier si les critères visant à la promotion de l'emploi sont exclus, non seulement en tant que critères d'attribution au sens de l'article 30, paragraphe 1, sous b) de la directive 93/37 mais également comme critères subsidiaires.

    De l'avis du gouvernement français, on peut utiliser l'emploi comme critère subsidiaire pour départager des offres équivalentes. Cette démarche aurait cependant pour conséquence que dans ces cas le critère relatif à l'emploi serait en définitive le seul critère déterminant pour l'attribution du marché, ce qui est précisément exclu au regard de l'arrêt Beentjes. Le critère relatif à l'emploi ne sert pas directement à déterminer l'offre économiquement la plus avantageuse. Il aurait sinon une importance encore plus grande que les critères mentionnés à l'article 30, paragraphe 1, sous b) de la directive puisque l'aspect concernant l'emploi pourrait dans ce cas être déterminant à lui seul.

    Dans la mesure où les autorités françaises ont considéré le critère relatif à l'emploi comme critère supplémentaire d'attribution, elles ont enfreint l'article 30 de la directive. Il est par conséquent également dépourvu de pertinence de savoir si le critère relatif à l'emploi est réglementé en droit national par la circulaire ministérielle du 29 décembre 1993 dans la mesure où c'est l'article 30 de la directive qui prévaut."

Perso, quitte à jouer la transparence, je leur dirais dans le RC.. ça semble être le choix du ministère de la défense

"-  la procédure d'appel d'offres interdit de négocier avec les entreprises. Hormis le cas d'offres équivalentes à départager par de nouvelles offres, l'administration ne peut discuter avec les candidats que pour leur faire préciser ou compléter la teneur de leurs offres. Par ailleurs, une mise au point du marché n'est possible, en accord avec l'entreprise retenue, que si les modifications portent sur des points mineurs ne remettant pas en cause le jeu de la concurrence initiale, "

A mon sens ça reprend un peu une vieille jurisprudence du Conseil d'état, Conseil d'Etat (N° 144269 , du  9 décembre 1994 )

"Considérant qu'il ressort des pièces du dossier que le règlement particulier de l'appel d'offres ouvert, par la commune de Chatel-sur-Moselle, pour l'aménagement d'un centre social, prévoyait la décomposition des travaux en quinze lots devant faire l'objet chacun d'un marché distinct et que le jugement des offres serait effectué dans les conditions prévues à l'article 300 du code des marchés publics ;

Sur les conclusions dirigées contre les marchés conclus avec les entreprises Rémy, pour les lots 1 et 2 et Coanus pour le lot 10 :

Considérant qu'il ressort des pièces du dossier qu'après l'ouverture des plis, par la commission d'appel d'offres, le 24 février 1992, les entreprises Rémy, pour les lots 1 et 2 relatifs aux démolitions et à la maçonnerie, et Coanus, pour le lot n° 10 relatif à la plomberie, ont, seules, été invitées à proposer des rabais sur leurs offres, auxquels elles ont consenti, sous réserve d'obtenir des lots qu'elles estimaient complémentaires ; que si la commission d'appel d'offres est libre, pour départager les offres jugées équivalentes, de procéder à un nouvel appel d'offres ou de proposer aux entreprises des réductions substantielles du prix des prestations dans l'hypothèse où plusieurs lots leur seraient attribués, elle ne peut limiter cette consultation à une seule entreprise ; que, par suite, en engageant des négociations avec l'entreprise Rémy et l'entreprise Coanus dans les conditions rappelées ci-dessus, la commission d'appel d'offres a méconnu le principe d'égalité entre les différentes entreprises qui présentent une offre ; que, dès lors, les marchés conclus avec les entreprises Rémy pour les lots 1 et 2 et Coanus pour le lot 10, sont intervenus à la suite d'une procédure irrégulière et doivent être annulés ;"

cf article 297 bis du Décret no 94-334 du 27 avril 1994 modifiant le code des marchés publics
< Art. 297 bis. - Dans le cas où plusieurs offres jugées les plus intéressantes sont  tenues pour  équivalentes, tous éléments considérés, la commission, pour départager les candidats, peut demander à ceux-ci de présenter de nouvelles offres. Hormis ce cas, la commission ne peut discuter avec les candidats que pour leur faire préciser ou compléter la teneur de leurs offres.

ça ne vaut rien mais bon... (moi je n'ai jamais le critère unique du prix et sur des grosses grilles d'analyses, en allant après la virgule bon...)

Citation de: lesmpcmapassion le Décembre 11, 2009, 05:18:36 PMAlors pourriez vous m'expliquer le coup du epsilon car je suis vraiment larguée pour le coup.

Peu importe la valeur de epsilon, n'importe quel nombre suffisament petit fait l'affaire.

Citation de: hpchavaz le Décembre 12, 2009, 04:17:32 PM
Peu importe la valeur de epsilon, n'importe quel nombre suffisament petit fait l'affaire.

Je comprends toujours pas !!!

Citation de: lesmpcmapassion le Décembre 14, 2009, 02:03:43 PMJe comprends toujours pas !!!

L'introduction de epsilon n'a pour objet que de montrer qu'il existe une pondération "équivalente" à la procédure "Pondération puis choix meilleure note sur critère au poids le plus grand", cette pondération "équivalente" est obtenue en ajoutant epsilon au poids du critère ayant dans la procédure d'origine le poids le plus grand.

voir un exemple ici (http://spreadsheets.google.com/pub?key=tlE_HBcbBXVfqtzAe6MAMTA&single=true&gid=4&output=html)

vous les convoquez à la même heure dans deux bureaux différents mais vous faites attendre le premier pour qu'il se rende compte que le deuxième arrive ou que vous étiez occupée par un autre candidat ....
y aura bien un à caler sinon vous prenez le seul qui se serait déplacé ...