Soit un agent catégorie B, educateur des APS, mis à disposition d'un club sportif une dizaine d'heures par semaine pour y enseigner sa discipline de coeur.
Durant cette mise à disposition, il est rémunéré par la Collectivité sur la base de 9 ¤ de l'heure et le club sportif lui verse un complément de 6 ¤ de l'heure (rémunération déclarée à l'URSSAF) soit un total mensuel de 300 ¤ nets.
A votre avis, est-ce légal ?...
Citation de: afeco le Novembre 16, 2009, 03:04:45 PM
Soit un agent catégorie B, educateur des APS, mis à disposition d'un club sportif une dizaine d'heures par semaine pour y enseigner sa discipline de coeur.
Durant cette mise à disposition, il est rémunéré par la Collectivité sur la base de 9 ¤ de l'heure et le club sportif lui verse un complément de 6 ¤ de l'heure (rémunération déclarée à l'URSSAF) soit un total mensuel de 300 ¤ nets.
A votre avis, est-ce légal ?...
beh non il ne peut pas toucher deux rémunérations pour le même boulot :-) dans la mise à dispo c'est la collectivité qui rémunère l'angent et la structure bénéficiaire lui rembourse la masse salariale correspondante :-)
+1
C'est là qu'est la subtilité du boulot...dans un cas, il est éducateur de sport et dans l'autre prof de judo avec un Brevet d'Etat 2ème degré...
Donc il est payé "en plus" pour cette technicité...
Tu as un texte, Tragique, dans lequel ce serait mentionné ?
Si ça peut t'aider ;-)
http://www.cdg35.fr/Data/FichiersAttaches/F162_document_fichier_body_1.pdf
http://www.cdg35.fr/Data/FichiersAttaches/F232_document_fichier_body_1.pdf
http://www.cdg35.fr/Data/FichiersAttaches/1557A_document_fichier_body_1.pdf
http://www.cdg35.fr/Data/FichiersAttaches/17366_document_fichier_body_1.pdf
Merci RV ; à la lecture de ce que tu m'as transmis, je ne vois pas qu'un fonctionnaire puisse être mis à disposition d'une association sportive...
Et ce paragraphe me pose problème :
✗ Rémunération
Le fonctionnaire mis à disposition continue à percevoir la rémunération correspondant à son grade ou à l'emploi qu'il occupe dans son administration ou son tablissement d'origine.
Il peut également percevoir un éventuel complément de rémunération dûment justifié au vu des dispositions applicables à ses fonctions au sein du ou des organismes d'accueil.
Enfin, le fonctionnaire peut être indemnisé par le ou les organismes d'accueil des frais et sujétions auxquels il s'expose dans l'exercice de ses fonctions, suivant les règles en vigueur en leur sein.
Dans le cas présent, le complément de rémunération est justifié par la technicité de l'enseignant qui a un Brevet d'Etat 2ème degré...Et qui estime que ce qu'il touche de la collectivité n'est pas suffisant au vu de cette qualification...
désolé messieurs
mais je ne serai pas aussi catégorique depuis la parution du décret n° 2008-580 du 18 juin 2008 relatif au régime de la mise à disposition applicable aux collectivités territoriales et aux établissements publics administratifs locaux
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=F4104ED1610F79F2BD89C411B8541456.tpdjo13v_2?cidTexte=JORFTEXT000019025536&dateTexte=20091116
et notamment de son article 9 :
"Le fonctionnaire mis à disposition continue à percevoir la rémunération correspondant à son grade ou à l'emploi qu'il occupe dans son administration ou son établissement d'origine.
Sans préjudice d'un éventuel complément de rémunération dûment justifié au vu des dispositions applicables à ses fonctions au sein du ou des organismes d'accueil, le fonctionnaire mis à disposition peut être indemnisé par le ou les organismes d'accueil des frais et sujétions auxquels il s'expose dans l'exercice de ses fonctions suivant les règles en vigueur en leur sein."
reste à voir ce qui est prévu dans la convention de mise à disposition
Rien n'est^prévu dans la Convention de Mise à Dispo...
Citation de: afeco le Novembre 16, 2009, 04:25:00 PM
Rien n'est^prévu dans la Convention de Mise à Dispo...
donc l'association n'effectue aucun remboursement auprès de la collectivité ?
ton cas s'apparente plus, à mon goût, à une activité accessoire
Citation de: Th G le Novembre 16, 2009, 04:28:27 PM
ton cas s'apparente plus, à mon goût, à une activité accessoire
je ne suis pas de ton avis Th G, l'agent n'exerce qu'une seule activité au sein de l'association, c'est plutôt une question de complément de rémunération que de cumul d'activités
Citation de: tragique_fernand le Novembre 16, 2009, 04:33:47 PM
je ne suis pas de ton avis Th G, l'agent n'exerce qu'une seule activité au sein de l'association, c'est plutôt une question de complément de rémunération que de cumul d'activités
je pensais cumul d'activités car j'avais cru lire que les 10 heures venaient en sus de son temps de travail
mais à la relecture ce n'est pas spécifié
Afeco, question : les 10 heures sont compris dans le temps de travail de l'agent ou sont en dehors ?
Les 10heures sont comprises dans le temps de travail de l'argent.
La Ville facture les heures à l'Association (et lui reverse une subvention d'un montant équivalent).
c'est donc bien d'un complément de rémunération qu'il s'agit...
Citation de: afeco le Novembre 16, 2009, 04:50:48 PM
Les 10heures sont comprises dans le temps de travail de l'argent.
La Ville facture les heures à l'Association (et lui reverse une subvention d'un montant équivalent).
c'est donc bien d'un complément de rémunération qu'il s'agit...
dans ce cas, je persiste le complément de rémunération doit figurer dans la convention de mise à disposition et doit être justifié par des considérations ...
l'autre solution étant que l'association lui accorde "des frais et sujétions auxquels il s'expose dans l'exercice de ses fonctions suivant les règles en vigueur" au sein de l'association
par contre, ce qui me chagrine maintenant c'est la rémunération de l'agent : 9 ¤ de l'heure
le décret prévoit que "Le fonctionnaire mis à disposition
continue à percevoir la rémunération correspondant à son grade ou à l'emploi qu'il occupe dans son administration ou son établissement d'origine."
c'est sa rémunération "normale", 9 ¤
Oui, il perçoit normalement, dans son grade, 9 ¤ de l'heure. Ca te choque ?
Et il perçoit en sus, 6 e de l'heure pour les 10 heures de mise à dispo.
Les frais et sujétions dont il est question, ce sont des frais de dep et de repas ? Parce que je n'en vois pas d'autres...et il est déjà défrayé pour ça...
Citation de: afeco le Novembre 16, 2009, 05:06:39 PM
Oui, il perçoit normalement, dans son grade, 9 ¤ de l'heure. Ca te choque ? non c'était une simple demande de confirmation
Et il perçoit en sus, 6 e de l'heure pour les 10 heures de mise à dispo.
Les frais et sujétions dont il est question, ce sont des frais de dep et de repas ? Parce que je n'en vois pas d'autres...et il est déjà défrayé pour ça... dommage mon idée fait flop
donc retour à mon précédent message
pas de complément de rémunération si non prévu
La Convention de mise à dispo précise ceci : "Outre la rémunération, versée par l'administration employeur, le club d'accueil peut rembourser directement à l'agent ses frais engagés dans l'exercice de ses fonctions pour le club"
Citation de: afeco le Novembre 16, 2009, 05:14:26 PM
La Convention de mise à dispo précise ceci : "Outre la rémunération, versée par l'administration employeur, le club d'accueil peut rembourser directement à l'agent ses frais engagés dans l'exercice de ses fonctions pour le club"
Ok pour les frais de sujétions éventuels donc mais pas pour le complément de rém' évoqué par ThG.
Il y a un point qui me gène un peu dans cette affaire .... Pas vraiment quant à la légalité, somme toute de la mise à disposition à temps partagé avec des personnes privées, je ne pense pas que ce soit rare, et ça me semble plus que toléré.
En revanche, au vu du montage financier, il vaut mieux que l'affaire ne s'ébruite pas .... Je ne connais pas le climat social par chez toi, mais si j'avais des agents sous un tel régime, ça me ferait des conflits assurés.
Parce que fondamentalement, subventionner une association pour qu'elle surrémunère un agent par rapport à son grade pour qu'il aille exercer "sa discipline de c½ur", soit passer du bon temps, sur son temps de travail ....
Sachant de plus que la subvention pourrait être réduite puisque l'association verse par elle-même une rémunération.
Il faudrait voir ce qu'en pense le juge financier, mais je me méfierais en premier lieu des autres agents ....
Citation de: R.J le Novembre 16, 2009, 05:47:07 PM
Il y a un point qui me gène un peu dans cette affaire .... Pas vraiment quant à la légalité, somme toute de la mise à disposition à temps partagé avec des personnes privées, je ne pense pas que ce soit rare, et ça me semble plus que toléré.
En revanche, au vu du montage financier, il vaut mieux que l'affaire ne s'ébruite pas .... Je ne connais pas le climat social par chez toi, mais si j'avais des agents sous un tel régime, ça me ferait des conflits assurés.
Parce que fondamentalement, subventionner une association pour qu'elle surrémunère un agent par rapport à son grade pour qu'il aille exercer "sa discipline de c½ur", soit passer du bon temps, sur son temps de travail ....
Sachant de plus que la subvention pourrait être réduite puisque l'association verse par elle-même une rémunération.
Il faudrait voir ce qu'en pense le juge financier, mais je me méfierais en premier lieu des autres agents ....
je te conseille cette lecture
http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-30162QE.htm
Citation de: Th G le Novembre 16, 2009, 05:52:59 PM
je te conseille cette lecture
http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-30162QE.htm
C'est dans des moment comme ça que je me sens plus proche de la CDBF que de Patrick Balkany ....
Enfin, comme disait un autre élu des Hauts de Seine,
quand on a dépassé les bornes, il n'y a plus de limites ....Je t'aurais bien mis les liens vers les arrêts "Commune de Levallois-Perret", voire "Maire", de la Cour des comptes pour te remercier de ce lien, mais j'ai peur que la liste ne soit longue.
EDIT :
J'en mets tout de même quelques-un, malheureusement, tout n'est pas disponible en ligne :
C. comptes, 26 oct. 2000, Cne de Levallois-Perret : Rev. Trésor 2001. 542. (http://revuedutresor.com/chronique/Chronique%20Aout-Septembre%202001.pdf)
C. comptes, Ch. Réunies, 7 juill. et 14 oct. 2003, Gestion de fait des deniers de la Cne de Levallois-Perret : Rev. Trésor 2004. 386.
C. comptes, 26 févr. et 25 mars 2004, Cne de Levallois-Perret : Rev. Trésor 2005. 179.
Et la dernière :
C.R.C. Ile-de-France - Commune - Levallois-Perret - 19 mai 2009 (http://www.ccomptes.fr/fr/CRC13/documents/ROD/IFR200916.pdf)
Avec, principe du contradictoire oblige, la réponse apportée (http://www.ccomptes.fr/fr/CRC13/documents/ROD/IFO200916-R.pdf)
P.S. : avec un remerciement au Pr. Michel Lascombe
http://pagesperso-orange.fr/Michel-Lascombe/index.html
http://michellascombe.blogspirit.com/
et au Pr. Vandendriessche également bien entendu.
Merci beaucoup pour ces apports juridiques...
Eh, oui, RJ, la situation fait bien des jalousies chez les autres ETAPS...ce qui est bien normal après tout...
"il est proscrit de cumuler des rémunérations perçues au titre d'un emploi privé avec le traitement attaché à un emploi public." Ah bon ? je croyais que le cumul d'activités le permettait dans une certaine limite...?
Citation de: proforma le Novembre 16, 2009, 11:50:42 PM
Rappel des fondamentaux :
- Pour être mis à la disposition du club, le club doit s'être vu confié préalablement une mission de service public, ledit agent pouvant être mis à disposition dans ce cadre. Donc il faut un acte originel confiant la gestion d'un tel service public
art. 61-1 de la loi N°84-53 du 26 janvier 1984- I.- La mise à disposition est possible auprès : (...) - des organismes contribuant à la mise en oeuvre d'une politique de l'Etat, des collectivités territoriales ou de leurs établissements publics administratifs, pour l'exercice des seules missions de service public confiées à ces organismes ;"
Cet acte relève de la compétence de l'assemblée locale avec consultation préalable du Comité technique paritaire - voire même parfois de la commission consultative de services publics locaux ; puis intervient la convention de mise à disposition avec le club.
Dominique Fausser
Certes ... Cependant, au vu de l'intention libérale du législateur en la matière, on pourrait, sans grande crainte de censure, considérer que
lorsqu'une personne privée exerce, sous sa responsabilité et sans qu'une personne publique en détermine le contenu, une activité dont elle a pris l'initiative, elle ne peut, en tout état de cause, être regardée comme bénéficiant de la part d'une personne publique de la dévolution d'une mission de service public ; que son activité peut cependant se voir reconnaître un caractère de service public, alors même qu'elle n'a fait l'objet d'aucun contrat de délégation de service public procédant à sa dévolution, si une personne publique, en raison de l'intérêt général qui s'y attache et de l'importance qu'elle revêt à ses yeux, exerce un droit de regard sur son organisation et, le cas échéant, lui accorde, dès lors qu'aucune règle ni aucun principe n'y font obstacle, des financements ;Sect., 6 avril 2007, 284.736, Commune d'Aix-en-Provence.
Je partage largement les craintes qui appellent ce rappel des fondamentaux, mais j'ai peur qu'elles ne reflêtent plus entièrement ni la volonté du législateur (dont la question, et la réponse, apportées par Th G montrent une fois de plus la valeur accordée par certains), ni l'état des pratiques administratives, vaguement acceptées ....
Montage correct, montage correct...tout à fait d'accord mais qui ne conviendra pas à l'educ puisque pas du tout à la même hauteur finanière que ce qu'il touche actuellement, certes illégalement...
En tous les cas, merci à tous ; j'ai épluché tout ce que j'avais à lire, j'ai appelé la sous pref, la DDTE et je m'apprête à appeler l'URSSAF pour avoir un dossier bien ficelé à présenter au prochain bureau...
Citation de: proforma le Novembre 18, 2009, 03:12:59 AM
Il faut un service public confié (et pas seulement exercé, comme vous le citez dans votre jurisprudence), donc bien un acte positif
J'avoue avoir quelque difficulté à admettre la distinction entre le Service Public confié et simplement exercé ... Car il ne saurait y avoir Service Public sans au moins une approbation d'une autorité publique à mon sens. Dès lors, il y a nécessairement un acte positif pour que le label soit reconnu.
Citation de: proforma le Novembre 18, 2009, 03:12:59 AM
Par ailleurs, la mise à disposition est une position administrative, donc comme toute les positions administrative elle est unique au moment où elle s'exerce (donc il ne peut y voir de cumul de rémunération dans un même temps d'exercice).
Un complément peut-être, comme l'évoque Th G.
Citation de: proforma le Novembre 18, 2009, 03:12:59 AM
Petits arrangement, certes, mais le magistrat financier pourra très bien demander que cette situation soit régularisée à posteriori des dépenses versées à tort par l'administration, et en outre, nous sommes ici pour apporter une réponse juridique.
Le juge financier me semble en effet le plus à même d'agir en l'espèce. Sauf à ce que celui-ci se plie également à l'intention du législateur .... qui n'est pas claire en l'espèce. Quoique .... Il faudrait établir un état de l'activité des différentes CRC.
Citation de: proforma le Novembre 18, 2009, 03:12:59 AM
Enfin, il n'est pas si difficile de faire un montage correcte, surtout au vu de l'assouplissement des textes. Le magistrat des comptes risque d'ailleurs d'être d'autant plus sévère, de même qu'une opposition municipale va considérer fort justement que l'on verse une subvention indirecte et occulte au club, d'autant plus qu'elle n'est probablement pas répertoriée dans les aides mises en annexe des documents budgétaires.
Bon en tout cas afeco aura du grain à moudre
Dominique
C'est certain.
Quoiqu'il en soit, c'est un plaisir de vous lire Dominique.
Particulièrement cordialement,
Me revoilou...
Réunion de bureau hier pour essayer de faire un point.
Tout le monde est d'accord sur le fait de dire qu'il faut mettre de la clarté là dedans même si la situation existe depuis 18 ans...
J'avais cru trouver la solution avec le paiement des heures de samedi et dimanche mais un autre truc nous tombe sur le coin du nez, qui me perturbe...
Le Club a signé une convention avec la Direction de la Jeunesse et des Sports pour une mise à disposition de l'éducateur, à raison de 32h par mois (calcul alambiqué que je ne saurai vous expliquer !).
La DDJS paye donc le fameux complément de 6¤, établit la fiche de paye et nous prend 10% au titre des frais de gestion.
Il lui a été demandé de casser ladite convention établie sur une base non légale et la DDJS a répondu que...Ce n'était pas possible ! Enfin, si, c'est possible mais le Club doit lui provisionner la somme restant due sur le 10 prochains mois et la DDJS continuera à rémunérer l'educ...
Je trouve ça complètement aberrant !
Déjà, si on casse la Convention c'est pour payer des heures supp dans le cadre d'un cumul d'activités ; or, dans ce cas, on payerait deux fois, étant entendu que la rémunération initiale n'est pas légale.
Mais la DDJS s'en fout et rétorque qu'il serait temps qu'on s'en aperçoive !
Résultat, il faut que je fasse le total des heures supposées de week end sur 2010, ajoutées à celles réelles de 2009, que je fasse un calcul de ce que ça nous aurait coûté et que je convertisse en "équivalent heures".
Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
POur parfaire le tout, le Président démissionnera vendredi et il n'y a personne pour prendre la relève.
Les statuts prévoient qu'en cas de carence, la secrétaire générale assure l'interim...Devinez quel poste j'occupe...?
Question relative aux assoc : la démission du Président doit être présentée au Conseil d'Administration que nous n'avons pas constitué en tant que tel.
Le CA doit-il avoir été formalisé ou est ce que je peux considérer qu'il s'agit du bureau (Président, Vice Président, Secrétaire et Trésorière) ainsi que des membres ?