Bonjour à tous,
Comme vous le savez sans doute nous avons eu droit à un nouveau CCAG travaux en ce jeudi 1er octobre 2009, applicable 3 mois après sa publication (soit 1er janvier 2010).
Manque de bol je vais lancer un marché de maîtrise d'oeuvre mi-cotobre qui, comme le précise le CCAG, sera régi par les dispositions le CCAG antérieur.
Le problème c'est que mes futurs marchés de travaux (prévus pour septembre 2010) seront quant à eux passés en applications du nouveau CCAG.
Cela pourrait poser problème ? Puis-je viser le nouveau CCAG par anticipation dans mon marché de maîtrise d'oeuvre (notification prévue pour février 2010) ? Y a-t-il une autre solution ?
D'avance merci ;-)
Ben ça alors ! Si on avait prévu une entrée en vigueur immédiate, tout le monde aurait pesté comme lors de la publication du CCAG FCS ! :-))))))))))
Cela dit, je crains malheureusement, que tu ne puisses pas viser ce CCAG avant son entrée en vigueur, soit le 1er janvier 2010 si mes calculs sont bons, peu importe, à cet égard que ton marché soit notifié en février 2010 dès lors que la consultation est lancée antérieurement à l'entrée en vigueur du nouveau CCAG travaux.
Cela dit... Ton marché de MO ne vise pas le CCAG Travaux mais le CCAG PI...
Bonjour,
Je crois néanmoins qu'il est nécessaire de faire attention à certaines modifications (opérations de réception par exemple).
Quelque chose d'indispensable : intégrer le nouveau délai de paiement et donc limiter le visa du Moe à 7 jours (comme prévu au nouveau CCAG Travaux)
Mon marché de maîtrise d'oeuvre vise le CCAG-PI ET le CCAG travaux ;-)
Donc vous me conseillez quoi ? De déroger à tous les articles qui pourraient "poser problème" ? Je ne vais pas avoir un petit souci entre de la maîtrise d'oeuvre passée selon l'ancien CCAG et des travaux passés selon le nouveau ?
Les marchés de travaux seront sans doute lancés après le 01/01/10, vu que vous n'en êtes qu'à la MOE. Me semble donc que je viserais le nouveau
Oui les marchés de travaux sont prévus pour septembre 2010.
Mais dans mon marché de maîtrise d'oeuvre je vise le CCAG travaux et je déroge à certaines de ses dispositions. Notamment en ce qui concerne les demandes de paiement, les acomptes, la réception des travaux.... Je ne me vois pas lancer de la maîtrise d'oeuvre sans ces articles et sans viser le CCAG...
Tu fais un copier/coller des dispositions du nouveau CCAG (qui contredisent l'ancien) et tu les glisses dans ton CCAP ensuite tu listes, en fin de CCAP, les articles de l'ancien CCAG auxquels tu déroges... Ca va être lourd mais au moins il n'y aura pas de problème de contradiction avec tes futurs marchés de travaux.
Oui j'avais envisagé cette solution, mais c'est plutôt lourd effectivement. D'autant plus que ça doit être lancé la semaine pro -_-
Voir cet article très instructif....
http://moniblogs.lemoniteur-expert.com/achats_publics/2009/10/une-question-taraude-la-r%C3%A9daction-ces-jours-ci-comment-calcule-t-on-les-d%C3%A9lais-pour-lentr%C3%A9e-en-vigueur-dun-texte-normati.html
Tu vises le nouveau et tu indiques que le document est disponible sur le site du minefe voir le mieux comme l'indique Kpiaf tu le joins au DCE et bien entendu le vise aux pièces contractuelles. (augmente sensiblement le cout d'envoi des DCE mais reste quand même plus accessible et juste pour les entreprises et juridiquement satisfaisant vu qu'il n'est pas encore en vigueur mais présent dans tes pièces contractuelles.)
Ne visant pas l'ancien CCAG tu n'indiques que les dérogation au nouveau. A la limite tu l'appelles annexe au CCAP mais bon...
Citation de: Bunny le Octobre 01, 2009, 11:17:42 AM
Mon marché de maîtrise d'oeuvre vise le CCAG-PI ET le CCAG travaux ;-) [size=10pt] je ne comprends pas bien, j'ai toujours pensé qu'un marché ne pouvait viser qu'un seul CCAG.[/size]
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Donc vous me conseillez quoi ? De déroger à tous les articles qui pourraient "poser problème" ? Je ne vais pas avoir un petit souci entre de la maîtrise d'oeuvre passée selon l'ancien CCAG et des travaux passés selon le nouveau ?
Citation de: Schlipomi le Décembre 02, 2009, 05:20:00 PM
Tu vises le nouveau et tu indiques que le document est disponible sur le site du minefe voir le mieux comme l'indique Kpiaf tu le joins au DCE et bien entendu le vise aux pièces contractuelles. (augmente sensiblement le cout d'envoi des DCE mais reste quand même plus accessible et juste pour les entreprises et juridiquement satisfaisant vu qu'il n'est pas encore en vigueur mais présent dans tes pièces contractuelles.)
Ne visant pas l'ancien CCAG tu n'indiques que les dérogation au nouveau. A la limite tu l'appelles annexe au CCAP mais bon...
Je n'ai rien indiqué de tel ! ;-)
D'autre part, je pense, pour ma part, qu'on ne peut pas viser le nouveau CCAG avant le 1er janvier !
c'est surprenant cette date d'entrée en vigueur pour un document non obligatoire qui succède à un autre lui aussi non obligatoire ....
vous avez le droit de créér le votre, donc de prendre l'ancien même après l'abrogation de son décret ....
donc en réalité rien ne s'oppose à ce que vous visiez un document qui existe, quitte à le joindre à votre consultation ....
dans un contrat de MOE çà ne me choque pas de viser le CCAG travaux (en plus du CCAG PI) qui règle aussi les relations entre MOE et entrprise de travaux .... donc je précise " en tant qu'il règle des relations entre MOE et E"
Citation de: speedy le Décembre 02, 2009, 10:47:35 PM
c'est surprenant cette date d'entrée en vigueur pour un document non obligatoire qui succède à un autre lui aussi non obligatoire ....
vous avez le droit de créér le votre, donc de prendre l'ancien même après l'abrogation de son décret ....
donc en réalité rien ne s'oppose à ce que vous visiez un document qui existe, quitte à le joindre à votre consultation ....
dans un contrat de MOE çà ne me choque pas de viser le CCAG travaux (en plus du CCAG PI) qui règle aussi les relations entre MOE et entrprise de travaux .... donc je précise " en tant qu'il règle des relations entre MOE et E"
Je suis d'accord avec le fait qu'on prenne les dispositions du nouveau CCAG travaux et qu'on les intègre dans le CCAP (c'était l'objet de mon premier post) mais je maintiens qu'on ne peut pas viser le CCAG travaux dans la mesure où celui-ci a été approuvé par un arrêté qui précise clairement :
"Article 2
Les dispositions du présent arrêté entrent en vigueur trois mois après sa publication au Journal officiel de la République française.
Les marchés publics pour lesquels une consultation a été engagée ou un avis d'appel public à la concurrence envoyé à la publication avant cette date demeurent régis, pour leur exécution, par les dispositions du cahier des clauses administratives générales applicables aux marchés publics de travaux auquel ils se réfèrent,
dans sa rédaction antérieure aux dispositions annexées au présent arrêté."
je l'ai en word, je change le titre et en fait un document de ma collectivité et le tour est joué ....
Citation de: speedy le Décembre 03, 2009, 12:20:52 AM
je l'ai en word, je change le titre et en fait un document de ma collectivité et le tour est joué ....
Ben on est bien d'accord alors !
Il ne s'agit pas de viser expressément les documents généraux au sens de l'article 13 CMP mais bien d'utiliser les nouvelles dispositions en renommant le document pour en faire une pièce du marché ou en les intégrant dans un CCAP...
Citation de: speedy le Décembre 03, 2009, 12:20:52 AM
je l'ai en word, je change le titre et en fait un document de ma collectivité et le tour est joué ....
D'où mon "à la limite tu l'appelle annexe au CCAP". Mais à la limite car c'est tout autant de l'habillage juridique que de l'hypocrisie.
Pour info...
Qu'il nous soit permis, enfin, d'ajouter une observation. Pour des documents tels que les CCAG, qui sont des pièces contractuelles-types approuvées par arrêté ministériel, une disposition fixant la date d'entrée en vigueur de l'arrêté les approuvant est un non-sens. En effet, l'autorité ministérielle se borne à "approuver" le document, et la date de l'approbation est nécessairement celle de la signature. Il ne saurait y en avoir une autre. C'est d'autant plus vrai que les CCAG ne sont pas (plus) obligatoires : on ne voit donc pas pourquoi ils "entreraient en vigueur" à une date précise qui serait celle de l'arrêté les approuvant. Rien n'interdit aux pouvoirs adjudicateurs (hors Etat), de continuer à utiliser les anciens CCAG, de ne pas en utiliser du tout, ou même d'utiliser les nouveaux CCAG dès maintenant (3).
(1) Voir par ex. TA Paris 4 déc. 1998, "Comité d'action et d'entraide sociale du Cnrs", RMP n° 5/2000, p. 15. Plus généralement, voir article 2 du décret du 5 novembre 1870. Voir aussi, jurisconsulte.
(2) La règle de non rétroactivité est d'ordre public et peut être soulevée d'office par le juge : Cass. 3è civ. 21 janv. 1971 : JCP 1971, II, 16776, note Level.
(3) Il est loisible aux parties de soumettre leurs conventions aux dispositions d'une loi déjà publiée mais non entrée en vigueur : Cass. 3è civ. 23 mars 1977 : D. 1978, 163, note Agostini.
Citation de: Tilclode le Décembre 03, 2009, 10:18:30 AM
Pour info...
Qu'il nous soit permis, enfin, d'ajouter une observation. Pour des documents tels que les CCAG, qui sont des pièces contractuelles-types approuvées par arrêté ministériel, une disposition fixant la date d'entrée en vigueur de l'arrêté les approuvant est un non-sens. En effet, l'autorité ministérielle se borne à "approuver" le document, et la date de l'approbation est nécessairement celle de la signature. Il ne saurait y en avoir une autre. C'est d'autant plus vrai que les CCAG ne sont pas (plus) obligatoires : on ne voit donc pas pourquoi ils "entreraient en vigueur" à une date précise qui serait celle de l'arrêté les approuvant. Rien n'interdit aux pouvoirs adjudicateurs (hors Etat), de continuer à utiliser les anciens CCAG, de ne pas en utiliser du tout, ou même d'utiliser les nouveaux CCAG dès maintenant (3).
(1) Voir par ex. TA Paris 4 déc. 1998, "Comité d'action et d'entraide sociale du Cnrs", RMP n° 5/2000, p. 15. Plus généralement, voir article 2 du décret du 5 novembre 1870. Voir aussi, jurisconsulte.
(2) La règle de non rétroactivité est d'ordre public et peut être soulevée d'office par le juge : Cass. 3è civ. 21 janv. 1971 : JCP 1971, II, 16776, note Level.
(3) Il est loisible aux parties de soumettre leurs conventions aux dispositions d'une loi déjà publiée mais non entrée en vigueur : Cass. 3è civ. 23 mars 1977 : D. 1978, 163, note Agostini.
Est-ce que tu peux nous donner la source de ce commentaire ? :-)
(ce qui permettrait, accessoirement, de le lire en totalité !)
Voilà l'article en intégralité tiré du blog du droit des marchés publiocs de la revue du M...
Comment détermine-t-on la date d'entrée en vigueur d'un texte ?
Une question taraude certains juristes ces jours-ci (dont moi-même) : comment calcule-t-on les délais pour l'entrée en vigueur d'un texte normatif (loi, décret, arrêté) ? Le sujet a l'air anodin, et il l'est sans doute pour tous ceux qui n'ont pas été confrontés un jour ou l'autre à cette question qui mêle arithmétique et droit.
Prenons l'exemple du CCAG travaux : l'arrêté précise qu'il (l'arrêté) entre en vigueur trois mois après sa publication. Ladite publication a eu lieu au Journal officiel du 1er octobre 2009 vers 6 heures du matin. Première hypothèse : on inclut le 1er octobre en entier, c'est-à-dire la date de publication, dans le calcul du délai ; dans ce cas, les trois mois se seront écoulés le 31 décembre et l'arrêté entrera en vigueur le 1er janvier 2009 (un peu moins de trois mois en fait, ce qui pose problème - voir ci-après).
Cette interprétation est séduisante car elle a le mérite de la simplicité, mais elle ne rejoint pas les dispositions de l'article 1er du Code civil, modifié en dernier lieu par une ordonnance n° 2004-164 du 20 février 2004. Un bref rappel historique s'impose : au départ tous les délais sont "francs" (1) (les délais, pas les jours - voir ci-après). Cela signifie qu'on n'inclut pas dans le calcul du délai le jour où le délai commence, ni celui où le délai expire. Il faut donc que le délai soit tout entier inclus entre ces deux bornes. En pratique, on commence à compter le lendemain à zéro heure et on termine la veille à 24 heures. Il doit y avoir le nombre de jours prévu entre les deux bornes.
Deuxième règle, prétorienne celle-là : on utilise le quantième du délai utilisé dans le texte. On compte donc en heures si le délai est en heures, en jour s'il est en jour, et en mois s'il est en mois. En d'autres termes, pour un délai exprimé en mois, on utilise le quantième du mois : ainsi, si le délai part le 15 février, le même quantième du mois suivant est le 15 mars. Peu importe qu'il y ait 28 ou 29 jours en février.
Les diligences qui transportaient le Journal officiel dans les chefs lieux d'arrondissement ayant été remplacées depuis belle lurette par les services de La Poste, puis par Internet, on a fini par supprimer récemment le jour franc qui succédait au jour de la publication. Avant, un texte ne prévoyant aucune date d'entrée en vigueur, entrait en vigueur le surlendemain du jour de sa publication. On intercalait un jour franc entre la date de publication et la date d'entrée en vigueur.
Ce jour franc ayant été supprimé, le texte entre en vigueur le lendemain du jour de sa publication. On est tout à fait sûrs de cette interprétation, puisque c'est l'article 1er du Code civil, réformé en 2004, qui dispose que seuls les textes assortis d'une disposition spéciale d'urgence peuvent entrer en vigueur le jour même de leur publication. Les autres entrent en vigueur le lendemain, ce qui est le bon sens même.
Le Code civil prévoit aussi le cas des entrées en vigueur déportées dans le temps : les textes entrent alors en vigueur "à la date qu'ils fixent" dit le Code. Ainsi, si l'arrêté approuvant le CCAG travaux avait prévu son entrée en vigueur le 1er janvier 2009, cette date pouvait être indiquée sans difficulté dans le texte. Il suffit que la date ne soit pas le jour même de la publication (auquel cas il faut une disposition spéciale invoquant l'urgence), ni le lendemain (puisque ce n'est pas nécessaire dans ce cas).
Que se passe-t-il, dès lors, lorsque le texte ne mentionne pas la date exacte de son entrée en vigueur, mais prévoit qu'il entrera en vigueur "trois mois après sa publication" ? La réponse se trouve dans le Code civil.
Puisqu'on ne tient jamais compte du jour de la publication (ce qui reviendrait à rendre le texte rétroactif, fût-ce de quelques heures), sauf urgence dûment constatée (c'est ce qu'indique l'article 1er), et faute de disposition particulière en ce sens, on commence à calculer le délai à partir du lendemain du jour de la publication. Le jour franc a bien été supprimé (celui qui s'interposait entre la date de publication et la date d'entrée vigueur), mais les délais, eux, restent francs (on fait souvent cette confusion). Le caractère franc des délais administratifs demeure, et seuls les délais propres à la procédure civile ont perdu leur caractère franc en 1972, à la suite de l'adoption par la France d'instruments internationaux relatifs aux droits civils. Ces instruments ne touchent pas le droit administratif et sa procédure.
Pour le CCAG travaux, le délai de trois mois commence donc à courir le 2 octobre, puisque le texte a été publié le 1er octobre vers 6 heures du matin. Pour qu'il y ait trois mois pleins écoulés à partir du 2 octobre - zéro heure, il faut que le délai s'achève le 1er janvier à 24 heures. Le CCAG en question entrera donc en vigueur le 2 janvier - zéro heure.
Il n'est pas possible d'inclure le jour de la publication dans le délai, car la publication effective au JO n'intervient pas à minuit, mais plutôt vers 5 ou 6 heures du matin. De sorte que si l'on incluait ce jour comme étant un jour entier (alors qu'il lui manque 5 ou 6 heures), on n'arriverait pas à trois mois pleins (2).
Aucune disposition de l'article 1er du Code civil ne permet (à ma connaissance) de faire autrement.
Qu'il nous soit permis, enfin, d'ajouter une observation. Pour des documents tels que les CCAG, qui sont des pièces contractuelles-types approuvées par arrêté ministériel, une disposition fixant la date d'entrée en vigueur de l'arrêté les approuvant est un non-sens. En effet, l'autorité ministérielle se borne à "approuver" le document, et la date de l'approbation est nécessairement celle de la signature. Il ne saurait y en avoir une autre. C'est d'autant plus vrai que les CCAG ne sont pas (plus) obligatoires : on ne voit donc pas pourquoi ils "entreraient en vigueur" à une date précise qui serait celle de l'arrêté les approuvant. Rien n'interdit aux pouvoirs adjudicateurs (hors Etat), de continuer à utiliser les anciens CCAG, de ne pas en utiliser du tout, ou même d'utiliser les nouveaux CCAG dès maintenant (3).
(1) Voir par ex. TA Paris 4 déc. 1998, "Comité d'action et d'entraide sociale du Cnrs", RMP n° 5/2000, p. 15. Plus généralement, voir article 2 du décret du 5 novembre 1870. Voir aussi, jurisconsulte.
(2) La règle de non rétroactivité est d'ordre public et peut être soulevée d'office par le juge : Cass. 3è civ. 21 janv. 1971 : JCP 1971, II, 16776, note Level.
(3) Il est loisible aux parties de soumettre leurs conventions aux dispositions d'une loi déjà publiée mais non entrée en vigueur : Cass. 3è civ. 23 mars 1977 : D. 1978, 163, note Agostini.
Avec tout le respect que j'ai pour l'auteur, je ne partage pas certains raisonnements tenus dans cet article, notamment s'agissant de la mention du principe de non rétroactivité. Pardon de le dire mais c'est du pur n'importe quoi : la date d'entrée en vigueur étant fixée à trois mois suivant sa publication au JO je ne vois pas bien, d'une part, comment une application nécessairement postérieure à la date de signature de l'arrêté, pourrait avoir une portée rétroactive et, d'autre part, pourquoi on ferait ici application des règles de droit commun qui n'ont vocation à être mise en oeuvre qu'en cas d'absence de dispositions précises ce qui n'est pas, présentement, le cas... Mais, à la limite, peu importe.
Bref, je comprends bien le raisonnement s'agissant de la pertinence (ou plutôt de l'absence de pertinence) de la disposition visant à imposer une date d'entrée en vigueur différée comme l'arrêté portant approbation du CCAG travaux en comporte une (ainsi, d'ailleurs, que les arrêtés portant approbation des CCAG PI, MI et TIC), je trouve néanmoins douteux de s'appuyer sur le fait que la référence aux CCAG n'est pas obligatoire pour contester la validité de cette disposition...
Qu'est-ce que cela est susceptible de changer ? Pas grand chose selon moi, pour ne pas dire rien du tout en fait...
Donc, j'en reviens à ce que j'avais dit : on fait ce qu'on veut avec les documents particuliers (pourquoi pas un copier/coller des dispositions du nouveau CCAG vers votre CCAP) mais l'arrêté ne permet pas - aussi bête que cela puisse paraître - de s'appuyer sur ce CCAG au sens de l'article 13 CMP avant le 1er janvier prochain.
Accessoirement, je note que rares sont les acheteurs qui se plaignent de cette date d'entrée en vigueur différée car le nouveau texte comporte de nombreux changements qui risquent d'en faire déchanter certains (mais ça c'est un autre problème) ou qui, pour le reste, se contente, d'acter ce que de nombreux acheteurs pratiquaient déjà (les dispositions en cause étant déjà présentes dans les CCAP qu'ils utilisent).
Naturellement, ce n'est là que mon point de vue ! ;-)))))
Question peut etre stupide ? le CCAG n'est pas applicable aux marchés dont la date limite de réception des offres est après le 1er janvier 2010 ?
Article 2
Les dispositions du présent arrêté entrent en vigueur trois mois après sa publication au Journal officiel de la République française.
Les marchés publics pour lesquels une consultation a été engagée ou un avis d'appel public à la concurrence envoyé à la publication avant cette date demeurent régis, pour leur exécution, par les dispositions du cahier des clauses administratives générales applicables aux marchés publics de travaux auquel ils se réfèrent, dans sa rédaction antérieure aux dispositions annexées au présent arrêté.
Citation de: speedy le Décembre 04, 2009, 06:06:53 PM
Article 2
Les dispositions du présent arrêté entrent en vigueur trois mois après sa publication au Journal officiel de la République française.
Les marchés publics pour lesquels une consultation a été engagée ou un avis d'appel public à la concurrence envoyé à la publication avant cette date demeurent régis, pour leur exécution, par les dispositions du cahier des clauses administratives générales applicables aux marchés publics de travaux auquel ils se réfèrent, dans sa rédaction antérieure aux dispositions annexées au présent arrêté.
pfffffff j'avais pas compris comme ça ... merci Speedy pour ta réponse claire et précise
mais d'un autre coté, j'ai pas de MP de travaux en ce moment ! lol