salut !
soit une commune qui achète une parcelle, et à titre privé : ladite parcelle sera donc dans le domaine privé de ladite commune...
la commune, après, "loue" cette parcelle à une société...
seulement voilà : la société est aussi et par ailleurs un service public !
accès handicapés, boîte aux lettres... (vs avez deviné l'identité de la société !)
du coup, ce domaine dont la commune est propriétaire sera spécialement aménagé pour une utilisation qui ne sera pas uniquement privative, car affectée aussi et par ailleurs à un service public...
à mon sens, ce domaine "privé" sera dont finalement un domaine public de facto.
ça n'est donc pas un loyer qu'on devrait demander à l'occupant, mais une redevance... et ça ne pourra pas être un bail, mais une ODP normale (quitte à ce qu'elle soit de "longue durée", même si officiellement précaire et révocable).
que vous en semble ? mon analyse est-elle valable ?
car, ce me semble, autant il faut un déclassement en bonne et due forme pour qu'un bien public devienne privé, autant un classement n'est pas obligatoire si le bien soit-disant privé est en fait spécialement aménagé et affecté à un service public... quitte à ce que le classement intervienne + tard à titre de "régularisation" et d' "officialisation".
merci de vos suggestions et remarques
Bonjour,
Si le service public est délégué par la commune propriétaire, je pense qu'effectivement, le domaine devient alors public (sans qu'il soit nécessaire de faire un classement). Mais dans ce cas, il faut savoir par quelle forme il est délégué, et le montage sera sans doute complexe si la délégation s'accompagne de la prise en charge de travaux (DSP, BEA)
Si le service public n'est pas délégué par la commune propriétaire qui ne fait que préter le domaine, cela n'affecte la nature du domaine, qui reste privé.
Donne-nous plus d'éléments si tu peux...
Il y a quelques années, j'aurais volontiers suivi le même raisonnement que le tien, Marine. Aujourd'hui, j'aurais plus de doutes, notamment du fait de la tendance à protéger l'affectation.
Sachant notamment que le juge a retenu le possible découplage entre le propriétaire et la personne gestionnaire du SP, hors cas de délégation (CE, 19 décembre 2007, n° 288017, Commune de Mercy-le-Bas (http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000018007906&fastReqId=799470569&fastPos=1)).
Pas évident. En présence d'une réelle affectation, j'aurais tendance à protéger le bien siège du service.
Merci pour cet arrêt intéressant, RJ.
Cependant, l'appartenance de la commune propriétaire au syndicat intercommunal gestionnaire du SP n'est-elle pas pour quelque chose dans la solution retenue ?
J'essaie de deviner.... La Poste ?
La commune loue un terrain pour la construction d'un bâtiment destiné à recevoir du public.
Pour reconnaitre que la parcelle appartient au domaine public, le juge administratif dans la jurisprudence citée par R.J insiste sur la notion "d'aménagements spéciaux à cette fin" (Service public").
Si les aménagements réalisés sont rendus nécessaires par les seules normes de construction (accès handicapé), il n'y a aucune spécificité liée au service public = une entreprise à vocation commerciale aurait dû réaliser ces mêmes aménagements pour accueillir du public. Donc à mon sens on peut argumenter dans le sens d'une conservation de la parcelle dans le domaine privé.
Citation de: Grey le Septembre 11, 2009, 01:02:26 PM
J'essaie de deviner.... La Poste ?
La commune loue un terrain pour la construction d'un bâtiment destiné à recevoir du public.
Pour reconnaitre que la parcelle appartient au domaine public, le juge administratif dans la jurisprudence citée par R.J insiste sur la notion "d'aménagements spéciaux à cette fin" (Service public").
Si les aménagements réalisés sont rendus nécessaires par les seules normes de construction (accès handicapé), il n'y a aucune spécificité liée au service public = une entreprise à vocation commerciale aurait dû réaliser ces mêmes aménagements pour accueillir du public. Donc à mon sens on peut argumenter dans le sens d'une conservation de la parcelle dans le domaine privé.
c'est aussi ce que j'aurai préconisé de prime abord
même avis : il ne s'agit pas d'un SP délégué par la commune
Certes, mais c'est précisément l'argument de la CAA de Nancy sanctionné par le Conseil pour erreur de droit.
Si quelqu'un est abonné à la BJCL, il serait intéressant de connaître les conclusions de Y. Aguila.
parfois, reformuler une question peut éclairer la lanterne de celles et ceux qui ont la gentillesse de bien vouloir essayer d'y répondre...
en +, la question est juridikement intéressante :
--
kan une commune est propriétaire d'un terrain, que ce terrain est "loué" à une personne morale chargée d'un service public qui n'est pas un service public communal, mais kan même un service public (avec aménagement spécial et affectation audit service, ouverture au public et ce par ladite commune...), ce terrain demeure-t-il privé ou pourrait-il être considéré comme public, style "allée des Alyscans" (JP très connue !) ?
en d'autres termes : le service public doit-il être obligatoirement celui de la coll propriétaire ?
---
NB : je continue à farfouiller ailleurs ! (Dufau, Jurisclasseur, SVP...)
quelques références biblio commentant l'arrêt cité :
01/03/2008 Droit administratif. La portée du principe d'inaliénabilité du domaine public , Courrier juridique des finances et de l'industrie (CJFI)
01/03/2008 L'affectation au service public l'emporte sur la propriété ,Revue Lamy des Collectivités Territoriales
01/03/2008 Le domaine public entre pouvoir d'affectation et droit de propriété , Revue de droit immobilier
et ça confirme que « Dès lors qu'une personne publique propriétaire autorise une autre personne publique à affecter, en tant que gestionnaire, ledit bien à un service public ou à l'usage direct du public, le bien entre dans le domaine public ; (...) »
j'avais donc tort
j'extrapole (d'ailleurs il extra, Paul !)
je suis commune. je loue une parcelle dont je suis proprio privée à l'Etat. et l'Etat y met une brigade de gendarmerie, avec accès des usagers, accueil, places pour handicapés, et tutti quanti...
cette parcelle, même privée, sera tout de même affectée à un service public (qui + est administratif), spécialement aménagée à cet effet, etc etc.
j'imagine mal le juge dire "ah mais c'est pas un service public de la commune, c'est un service public d'Etat. donc, toujours domaine privé"...
je creuse, je farfouille, mais je trouve le débat assez passionnant, non ?
oui, je sais : la VIIème de Beethoven ou un bon Scorcese de derrière les fagots, ça, oui, c'est passionnant... mais bon... (lol)
Citation de: Emmanuel WORMSER le Septembre 11, 2009, 02:14:23 PM
quelques références biblio commentant l'arrêt cité :
01/03/2008 Droit administratif. La portée du principe d'inaliénabilité du domaine public , Courrier juridique des finances et de l'industrie (CJFI)
01/03/2008 L'affectation au service public l'emporte sur la propriété ,Revue Lamy des Collectivités Territoriales
01/03/2008 Le domaine public entre pouvoir d'affectation et droit de propriété , Revue de droit immobilier
et ça confirme que « Dès lors qu'une personne publique propriétaire autorise une autre personne publique à affecter, en tant que gestionnaire, ledit bien à un service public ou à l'usage direct du public, le bien entre dans le domaine public ; (...) »
j'avais donc tort
pas vraiment, emmanuel ! ne te flagelle pas ! (lol).
car la Poste, c'est une personne morale de droit privé qui, PAR AILLEURS, a une mission de SP...
donc, c'est pas tt à fait le même cas de figure !
Citation de: Emmanuel WORMSER le Septembre 11, 2009, 02:14:23 PM
quelques références biblio commentant l'arrêt cité :
01/03/2008 Droit administratif. La portée du principe d'inaliénabilité du domaine public , Courrier juridique des finances et de l'industrie (CJFI)
01/03/2008 L'affectation au service public l'emporte sur la propriété ,Revue Lamy des Collectivités Territoriales
01/03/2008 Le domaine public entre pouvoir d'affectation et droit de propriété , Revue de droit immobilier
et ça confirme que « Dès lors qu'une personne publique propriétaire autorise une autre personne publique à affecter, en tant que gestionnaire, ledit bien à un service public ou à l'usage direct du public, le bien entre dans le domaine public ; (...) »
j'avais donc tort
Également DA, mars 2008, N. Foulquier, Appartenance au domaine public d'un bien affecté à un service public non géré par la personne publique propriétaire.
Mais je ne me précipiterais pas en l'espèce pour affirmer qui a tort ou raison quant au régime domanial.
Comme le fait remarquer Marine, l'appartenance de la commune propriétaire au syndicat intercommunal gestionnaire du SP peut avoir joué.
D'autre part, l'arrêt considère que le régime de la domanialité publique
s'applique alors même que le bien en cause serait affecté à un service public géré par une collectivité publique. On pourrait s'interroger sur la question du mode de gestion du SP, et donc de la nécessité ou non de l'occupation de la parcelle domaniale par une personne publique, et non par le simple délégataire d'une personne publique tierce.
Sachant que la question est posée s'agissant de l'occupation par une "société", gestionnaire en partie d'un SPIC (voire uniquement d'obligations de SP) et exerçant parallèlement des activités commerciales dirait-on ....
je ne me flagelle pas mais à ma connaissance et à moins que la Poste n'ait changé de statut récemment, c'est encore un EADP -certes bientot SA-, espèce de monstre juridique créé en 1991 pour préparer la scission définitive d'avec France Telecom, et élégamment décrit comme Exploitant Autonome de Droit... Public par la loi dite Quilès du 2 juillet 1990
j'ajoute que si on m'a caché un changement, je m'insurgerai de n'avoir pas été prévenu par mon employeur... ;o))
... Et puis sans vouloir encore compliquer les choses, on raisonne sans parler de l'aménagement "indispensable", comme l'ont évoqué Grey, puis Coccy.
Bref, merci, Carac, pour cette question qui agite les neurones la veille du week-end !
Exploitant autonome de droit public, c'est juste ... on l'oublie à force ....
Mais les exploitants autonomes de droit public sont, sauf erreur, assimilés à des EPIC .... difficile de les qualifier de collectivités.
Bon, on se rattrape comme on peut ....
Si quelqu'un a les conclusions Aguila, je suis toujours preneur ...
hum... hum...
un EPCI n'est pas non plus une collectivité territoriale !
Citation de: Emmanuel WORMSER le Septembre 11, 2009, 03:06:08 PM
hum... hum...
un EPCI n'est pas non plus une collectivité territoriale !
exact ! mais c'est une personne morale de droit public...
et la Poste étant ce monstre EADP devrait aussi être personne morale de droit public...
alors on récapitule : domaine "privé" communal "loué" à une personne morale de droit public qui gère (au moins en partie) un service public, et la commune aménage spécialement cette parcelle pour "accès du public" (handicapé ou pas) et installation de la boîte aux lettres jaune !!!!! de + la parcelle est limitrophe du trottoir, lui même dépendance de la voirie...
toujours domaine privé ? (hum hum)...
La poste française, dont la raison sociale officielle est La Poste, est, depuis 1991, un « établissement public national doté d'un comptable public », en vertu de la loi no90-568 du 2 juillet 1990 qui a réformé l'institution. Avec ses filiales, elle constitue le deuxième opérateur postal européen.
Le groupe est chargé notamment d'assurer la service universel postal. C'est une mission de service public qui consiste à acheminer la correspondance écrite et les objets, entre les personnes et les entreprises.
La banque et l'assurance aussi, certes... mais kan même !
Citation de: caracal le Septembre 11, 2009, 03:14:59 PM
exact ! mais c'est une personne morale de droit public...
et la Poste étant ce monstre EADP devrait aussi être personne morale de droit public...
alors on récapitule : domaine "privé" communal "loué" à une personne morale de droit public qui gère (au moins en partie) un service public, et la commune aménage spécialement cette parcelle pour "accès du public" (handicapé ou pas) et installation de la boîte aux lettres jaune !!!!! de + la parcelle est limitrophe du trottoir, lui même dépendance de la voirie...
toujours domaine privé ? (hum hum)...
non justement, c'est bien là que je disais m'être trompé.
on est ici en présence de domaine devenu public
Citation de: Emmanuel WORMSER le Septembre 11, 2009, 03:22:55 PM
non justement, c'est bien là que je disais m'être trompé.
on est ici en présence de domaine devenu public
merci emmanuel ! (je te signale d'ailleurs que mon prénom c'est également emmanuel !)
superbe contribution de vs toutes et tous !
s'il y a un ultime argument, je suis preneur !
je croyais que ton prénom était LA, avec Rochefoucauld comme patronyme ;o)))
Citation de: Emmanuel WORMSER le Septembre 11, 2009, 03:31:12 PM
je croyais que ton prénom était LA, avec Rochefoucauld comme patronyme ;o)))
Sri Lanka!!;-)))
Citation de: caracal le Septembre 11, 2009, 03:14:59 PM
exact ! mais c'est une personne morale de droit public...
et la Poste étant ce monstre EADP devrait aussi être personne morale de droit public...
alors on récapitule : domaine "privé" communal "loué" à une personne morale de droit public qui gère (au moins en partie) un service public, et la commune aménage spécialement cette parcelle pour "accès du public" (handicapé ou pas) et installation de la boîte aux lettres jaune !!!!! de + la parcelle est limitrophe du trottoir, lui même dépendance de la voirie...
toujours domaine privé ? (hum hum)...
pourrait-on faire un parallèle avec les voies privées (du domaine communal comme les chemin ruraux par exempes) affectés à la circulation publique??
j'avoue qu'à cette heure ci, ma réflexion a du mal à aller plus loin.....à suivre demain... ou pas! ;-)
le chemin rural est spécifiquement partie du domaine privé : c'est ce que prévoit le code rural.
pas de question à se poser dans ce cas là !
Citation de: Emmanuel WORMSER le Septembre 14, 2009, 07:42:51 AM
le chemin rural est spécifiquement partie du domaine privé : c'est ce que prévoit le code rural.
pas de question à se poser dans ce cas là !
ah! bonne réponse!! lol ;-)
peut-être confonds-tu avec les voies privées ouvertes à la circulation publique : elles restent du domaine privé de la commune, mais les pouvoirs de police du maire s'y exercent quand même... ce qui peut amener un futur classement, pour peu que la commune les entretiennent.
mais là, ds mon cas, c'est une parcelle privée qui sera quand même spécialement aménagée pour recevoir les usagers d'un service public assuré par une personne morale de droit public...
Citation de: caracal le Septembre 14, 2009, 10:43:26 AM
peut-être confonds-tu avec les voies privées ouvertes à la circulation publique : elles restent du domaine privé de la commune, mais les pouvoirs de police du maire s'y exercent quand même... ce qui peut amener un futur classement, pour peu que la commune les entretiennent.
pour l'avoir rencontré à pas mal d'endroit, je me permets de rappeler qu'une voie privée ouverte à la circulation publique n'est pas toujours "du domaine privé de la commune" et qu'alors leur entretien par la commune ne justifie pas un futur classement dans le DP sans cession formelle par leurs propriétaires en titre !!
Citation de: Emmanuel WORMSER le Septembre 14, 2009, 10:47:57 AM
pour l'avoir rencontré à pas mal d'endroit, je me permets de rappeler qu'une voie privée ouverte à la circulation publique n'est pas toujours "du domaine privé de la commune" et qu'alors leur entretien par la commune ne justifie pas un futur classement dans le DP sans cession formelle par leurs propriétaires en titre !!
je partais de l'hypothèse d'une propriété communale à la base. évidemment, s'il y a (co)propriété des riverains, c'est domaine privé... mais pas communal !
Citation de: R.J le Septembre 11, 2009, 03:01:14 PM
Exploitant autonome de droit public, c'est juste ... on l'oublie à force ....
Mais les exploitants autonomes de droit public sont, sauf erreur, assimilés à des EPIC .... difficile de les qualifier de collectivités.
Bon, on se rattrape comme on peut ....
Si quelqu'un a les conclusions Aguila, je suis toujours preneur ...
Je suis preneuse de ces conclusions également.
Qui les a ?
A noter en passant qu'avant même l'arrêt COmmune de Mercy-le-Bas, le CE avait déjà retenu la solution selon laquelle un bien peut relever du DP d'une personne publique n°1 cependant qu'il est affecté à un service public relevant d'une personne n°2.
En ce sens : un avis rendu par la Section de l'intérieur du Conseil d'Etat le 26 juillet 2005 (n°371615, Rapport public d'activité 2006, La documentation française, p. 193). Cet avis répondait à différentes questions posées par le ministre de la culture relatives au statut du Grand Palais, à PARIS.
Après avoir rappelé que « le terrain d'assiette du Grand Palais, inclus dans la promenade des Champs-Élysées concédée en 1828, appartient à la Ville de Paris », et qu'un « immeuble dont une personne publique est propriétaire est incorporé dans son domaine public dès lors qu'il reçoit une affectation soit à l'usage direct du public, soit à un service public et qu'il est spécialement aménagé à cet effet », le Conseil d'Etat a estimé que « le terrain d'assiette du Grand Palais constitue une dépendance du domaine public de la Ville de Paris », aux motifs suivants :
« Le Grand Palais, édifié ainsi qu'il a été dit ci-dessus par l'État en application de la loi susvisée du 16 juin 1896 relative à l'exposition universelle de 1900, dans le but d'y organiser des expositions et salons d'art et d'industrie et des cérémonies publiques, accueille plusieurs institutions dont les missions relèvent du service public, notamment : le Palais de la Découverte, créé pour l'Exposition universelle de 1937 et dont le statut, désormais régi par le décret n°90-99 du 25 janvier 1990, est celui d'un établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel placé sous la tutelle du ministère chargé de l'Enseignement supérieur, et les Galeries nationales installées à partir de 1965 pour y présenter au public des expositions temporaires, érigées par arrêté du ministre de la culture du 16 décembre 1988 en service à compétence nationale rattaché à la direction des musées de France, les expositions étant produites par la Réunion des musées nationaux, établissement public industriel et commercial régi par le décret no 90-1026 du 14 novembre 1990 et placé sous la tutelle du ministère de la Culture et de la Communication. Le Grand Palais et le terrain sur lequel il a été édifié sont donc affectés à un service public et ils ont fait et font actuellement encore l'objet d'aménagements spéciaux à cet effet ».
En d'autres termes, dès lors que le Grand Palais appartient à la ville de Paris et qu'il est affecté à un service public, il constitue une dépendance du domaine public de cette collectivité, nonobstant la circonstance qu'il est affecté à un service public géré par d'autres personnes morales de droit public, en l'occurrence le « Palais de la Découverte » et les « Galeries nationales ».
VG