Une personne bénéficiaire du permis de construire mais non propriétaire du bâtiment.
Pour l'instauration de la PRE, l'article L.1331-7 du code de la santé publique parle de "propriétaires", est-ce légal de réclamer la PRE à une personne qui n'est pas considéré comme propriétaire mais qui est bénéficiaire du permis de construire ? Qui doit payer cette participation d'urbanisme ?
cordialement.
Citation de: Valentin péchu le Septembre 04, 2009, 10:40:59 AM
Une personne bénéficiaire du permis de construire mais non propriétaire du bâtiment.
Pour l'instauration de la PRE, l'article L.1331-7 du code de la santé publique parle de "propriétaires", est-ce légal de réclamer la PRE à une personne qui n'est pas considéré comme propriétaire mais qui est bénéficiaire du permis de construire ? Qui doit payer cette participation d'urbanisme ?
cordialement.
c'est le bénéficiaire du permis de construire qui paie, à charge pour lui de la répercuter au futur propriétaire...
idem pour la TLE et autres taxes et participations d'urbanisme d'ailleurs
A mon sens :
La PRE voit son fait générateur dans le PC. Aussi, au niveau de l'arrêté et de son exécution, c'est au bénéficiaire de l'autorisation que la PRE sera réclamée.
L'administration n'a pas à connaître la situation du demandeur.
Ceci étant, je suis curieux de savoir comment quelqu'un bénéficiant du PC n'est pas à terme propriétaire du bâtiment ou n'opère pas un transfert des droits et donc des taxes et participations.
Cordialement,
merci à vous deux, auriez-vous une jurisprudence qui puisse le confirmer ?
En vous remerciant.
à vérifier,mais il me semble pourtant que c'est le propriétaire de l'immeuble qui doit payer, pas obligatoirement le pétitionnaire du PC.
sinon, le L. 332-12 serait sans objet !
Citation de: Emmanuel WORMSER le Septembre 06, 2009, 08:02:10 PM
à vérifier,mais il me semble pourtant que c'est le propriétaire de l'immeuble qui doit payer, pas obligatoirement le pétitionnaire du PC.
sinon, le L. 332-12 serait sans objet !
certes!mais comme c'est le PC qui en est le fait générateur...
le PC est le fait générateur mais le bénéficiaire du PC n'est pas nécessairement celui qui est redevable de cette participation qui n'est pas une taxe comme la TLE.
Citation de: Emmanuel WORMSER le Septembre 06, 2009, 08:44:21 PM
le PC est le fait générateur mais le bénéficiaire du PC n'est pas nécessairement celui qui est redevable de cette participation qui n'est pas une taxe comme la TLE.
bien sûr! dans ce cas, le bénéficiaire du PC peut ensuite opérer un transfert de l'autorisation, et donc des taxes et participations correspondantes, au véritable redevable ! ;-)
même sans transfert, le redevable de certaines participations reste le propriétaire du batiment, qui n'est pas nécessairement le pétitionnaire : voir par exemple le cas du bail à construire.
même chose pour la PVR, due par le propriétaire qui n'est pas nécessairement pétitionnaire : voir Conseil d'État, 8ème sous-section jugeant seule, 31/12/2008, 290898, Inédit au recueil Lebon
la question m'intéresse également mais je ne trouve pas de jurisprudence qui confirme (ou infirme) que le bénéficiaire du permis paye à la place du propriétaire.
Il y a bien des cas pour lesquels le principe posé par l'article L.1331-7 du code de la santé publique et adapté et le destinataire de la participation n'est plus le propriétaire (VEFA, lotissements, ZAC, copropriété) mais je ne trouve rien sur un simple bénéficiaire de permis qui ne serait pas propriétaire.
Alors je rejoins Valentin, si vous avez de la jurisprudence, une question parlementaire ou autre chose qui pourrait apporter un élément de réponse, je suis preneur également.
A votre bon coeur.
je n'ai trouvé que pour la PVR, pas pour la PRE...
d'autres que moi, peut-être.
Pas trouvé de jurisprudence non plus, mais on peut se servir du mécanisme exposé.
Pour la PRE, la distinction entre le titulaire de l'autorisation et le propriétaire est fondamentale mais "normalement" inaccessible à l'administration dans le cadre de l'instruction du PC.
En effet, la qualité du demandeur n'est pas précisée sauf en cas de PVR. Le formulaire semble prendre en compte la jurisprudence du CE :
Citation7.4 - Participation pour voirie et réseaux
Si votre projet se situe sur un terrain soumis à la participation pour voirie et réseaux (PVR), indiquez les coordonnées du propriétaire
ou celles du bénéficiaire de la promesse de vente, s'il est différent du demandeur.
L'administration n'a donc d'autre choix que de mettre à la charge du demandeur la PRE.
A mon sens : en cas de contestation, il reviendra à l'administration de procéder à une procédure contradictoire avant de procéder à une correction de la situation.
Autre piste plus hardie : rédiger l'article de l'arrêté sur la PRE ainsi :
En application de l'article L 332-6 du code de l'urbanisme et l'article L.1331-7 du code de la santé publique, le propriétaire sera redevable, au titre des contributions aux dépenses d'équipements publics, de la participation pour le raccordement à l'égout au bénéfice ...
Votre avis ?
mon seul avis est une question : comment voulez vous "corriger" la situation plus de trois mois après l'autorisation accordée ?
Citation de: Emmanuel WORMSER le Septembre 07, 2009, 10:49:04 AM
mon seul avis est une question : comment voulez vous "corriger" la situation plus de trois mois après l'autorisation accordée ?
+1
et si l'on demande au dépositaire du PC de payer et que ce n'est pas à lui de le faire, on risque de se retrouver devant le TA assez rapidement.
Effectivement, après trois mois il est impossible de procéder au retrait.
Autre piste capillo-tractée : puisque l'erreur de l'administration est issue d'éléments non communiqués par le demandeur ne pourrait on faire application de la notion de fraude ?
Cela permet de s'affranchir des délais de retrait, mais ne tient pas devant un TA.
ne confondez pas fraude et erreur.
pour soulever la fraude, il faut démontrer l'intention frauduleuse, rarement facile.
Citation de: Emmanuel WORMSER le Septembre 07, 2009, 10:49:04 AM
mon seul avis est une question : comment voulez vous "corriger" la situation plus de trois mois après l'autorisation accordée ?
comme je l'ai déjà dit: par le biais d'une procédure de transfert de permis de construire.... ;-)
merci pour toutes ces réponses.
Apparemment les avis divergent.
Comment feriez vous en pratique pour un cas pareil ? Et que feriez vous si vous demandez au propriétaire de payer ou au bénéficiaire du permis de construire et que chacun refuse prétextant que ce n'est pas à lui de payer ?
Citation de: Coccy le Septembre 07, 2009, 03:26:25 PM
comme je l'ai déjà dit: par le biais d'une procédure de transfert de permis de construire.... ;-)
qui ne peut être instruite que si le pétitionnaire en fait la demande ce qui ne sera certainement pas le cas en l'espèce : je doute que le propriétaire oublié dans le PCI veuille, moins de trois mois après l'accord du PC, qu'on lui transfère des charges illégalement réclamées au pétitionnaire.
le transfert est sans utilité en ce cas à mon sens.
Citation de: Valentin péchu le Septembre 07, 2009, 03:32:48 PM
merci pour toutes ces réponses.
Apparemment les avis divergent.
Comment feriez vous en pratique pour un cas pareil ? Et que feriez vous si vous demandez au propriétaire de payer ou au bénéficiaire du permis de construire et que chacun refuse prétextant que ce n'est pas à lui de payer ?
je retire le PC dans les trois mois !
Citation de: Emmanuel WORMSER le Septembre 07, 2009, 03:07:52 PM
ne confondez pas fraude et erreur.
pour soulever la fraude, il faut démontrer l'intention frauduleuse, rarement facile.
Je ne confond pas (du moins je le pense), et c'est la raison de mon pessimisme si le différend devait être tranché par le juge administratif. Démontrer que le silence de l'administré (qui n'avait pas à produire ces pièces ou ces informations) n'avait pour but que d'échapper au versement de la PRE...
Néanmoins, au delà des 3 mois, il n'y a pas des masses de solution = s'assoir sur la participation ou faire preuve de mauvaise foi...
je préfère la première solution à titre personnel malgré mon apparente obstination :]
oui, malheureusement d'accord.
Merci encore à toutes et tous pour votre aide précieuse.
cordialement.
Réflexion logique à défaut d'être juridique.
La, PRE à pour objectif de participer au financement du réseau public d'assainissement.
Lorsque le petitionnaire du PC est différent du propriéatiare c'est en général que le pétitionnaire attends une réponse favorable pour conclure la vente et devenir à son tour proprétaire puis construire.
C'est celui qui veut construire qui a besoin de l'égout, c'est à lui de payer la PRE (sauf mention contraire dans le compromis de vente mais c'est leur problème).
Maintenant, imaginez que le pétitionnaire dépose et obtienne un permis, vous faites payer la PRE au propriétaire. Le pétitionaire devient à son tour propriétaire mais revoit son projet et dépose un permis modificatif conduisant à une révision à la baisse de la PRE, à qui remboursez vous la différence ?
tout le biais de votre raisonnement est dans le "en général" ...
la PRE est exigible du propriétaire au moment où elle est exigée, point.
Citation de: bertrand le Septembre 21, 2009, 06:03:06 PM
Réflexion logique à défaut d'être juridique.
La, PRE à pour objectif de participer au financement du réseau public d'assainissement.
Lorsque le petitionnaire du PC est différent du propriéatiare c'est en général que le pétitionnaire attends une réponse favorable pour conclure la vente et devenir à son tour proprétaire puis construire.
C'est celui qui veut construire qui a besoin de l'égout, c'est à lui de payer la PRE (sauf mention contraire dans le compromis de vente mais c'est leur problème).
Maintenant, imaginez que le pétitionnaire dépose et obtienne un permis, vous faites payer la PRE au propriétaire. Le pétitionaire devient à son tour propriétaire mais revoit son projet et dépose un permis modificatif conduisant à une révision à la baisse de la PRE, à qui remboursez vous la différence ?
Pour rendre les choses plus équitables, nous avons instauré une PRE calculée sur le nombre de logements contruits
Citation de: Coccy le Septembre 21, 2009, 06:55:23 PM
Pour rendre les choses plus équitables, nous avons instauré une PRE calculée sur le nombre de logements contruits
et comment faites vous en cas de division sans travaux soumis à autorisation ?
Citation de: Emmanuel WORMSER le Septembre 21, 2009, 07:23:21 PM
et comment faites vous en cas de division sans travaux soumis à autorisation ?
je m'attendais à la question!! lol
on ne fait .... rien! domaine réservé des élus..... (petite commune ;-)