Bonjour,
pour pouvoir viser une convention relative à une subvention d'Etat, le comptable public demande à l'ordonnateur de fournir le devis descriptif et estimatif ou d'assier d'études d'avant projet (APS ou APD) permettant de justifier le coût de la dépense éligible retenue pour le calcul d'une subvention de l'Etat ou "par dérogation une décision de l'ordonnateur attestant qu'il détient les éléments concernant le coût prévisionnel du projet avec l'indication, HT ou TTC".
Ma question est :
- sauriez-vous sur quelle fondement juridique l'ordonnateur pourrrait prendre une telle décision ?
Merci à vous.
Citation de: market le Septembre 03, 2009, 09:07:09 AM
Bonjour,
pour pouvoir viser une convention relative à une subvention d'Etat, le comptable public demande à l'ordonnateur de fournir le devis descriptif et estimatif ou d'assier d'études d'avant projet (APS ou APD) permettant de justifier le coût de la dépense éligible retenue pour le calcul d'une subvention de l'Etat ou "par dérogation une décision de l'ordonnateur attestant qu'il détient les éléments concernant le coût prévisionnel du projet avec l'indication, HT ou TTC".
Ma question est :
- sauriez-vous sur quelle fondement juridique l'ordonnateur pourrrait prendre une telle décision ?
Merci à vous.
c'est juste pour savoir si la subvention sera indexée sur le coût HT ou TTC de l'opération je suppose ? :-)
Citation de: tragique_fernand le Septembre 03, 2009, 09:12:41 AM
c'est juste pour savoir si la subvention sera indexée sur le coût HT ou TTC de l'opération je suppose ? :-)
Je dirai plus pour justifier les montants que le comptable public est sensé viser donc ne pas engager sa responsabilité en cas de pépins je pense. Il me demande de faire une décision...mais pour faire une décision il me faut une base juridique. A défaut, ma hiérarchie me demande de faire une attestation.
Le montant d'une subvention est calculé par rapport à une assiette éligible HT de toute façon.
Citation de: market le Septembre 03, 2009, 09:20:17 AM
Je dirai plus pour justifier les montants que le comptable public est sensé viser donc ne pas engager sa responsabilité en cas de pépins je pense. Il me demande de faire une décision...mais pour faire une décision il me faut une base juridique. A défaut, ma hiérarchie me demande de faire une attestation.
Le montant d'une subvention est calculé par rapport à une assiette éligible HT de toute façon.
ok donc c'est pour fixer le montant de la dépense éligible et pouvoir la justifier ensuite au niveau de la liquidation de la subvention :-)
Citation de: tragique_fernand le Septembre 03, 2009, 09:29:42 AM
ok donc c'est pour fixer le montant de la dépense éligible et pouvoir la justifier ensuite au niveau de la liquidation de la subvention :-)
euh...disons qu'en l'absence de devis ou autres pièces comptables...justifier l'assiette éligible...donc le montant de la subvention (qui, je le rappelle, est un pourcentage de l'assiette éligible HT). Une idée ? Je ne suis pas claire c'est ça ? (j'avoue que je suis naturellement bronzée mais bon...;-).
Citation de: market le Septembre 03, 2009, 09:39:31 AM
euh...disons qu'en l'absence de devis ou autres pièces comptables...justifier l'assiette éligible...donc le montant de la subvention (qui, je le rappelle, est un pourcentage de l'assiette éligible HT). Une idée ? Je ne suis pas claire c'est ça ? (j'avoue que je suis naturellement bronzée mais bon...;-).
en fait le comptable te demande de fournir un devis/APS de l'opération pour justifier le coût du projet et en l'absence d'un tel document, une attestation sur l'honneur de l'exécutif certifiant être en possession d'un tel document ou être en capacité de justifier à tout moment le montant indiqué :-)
Citation de: tragique_fernand le Septembre 03, 2009, 09:44:50 AM
en fait le comptable te demande de fournir un devis/APS de l'opération pour justifier le coût du projet et en l'absence d'un tel document, une attestation sur l'honneur de l'exécutif certifiant être en possession d'un tel document ou être en capacité de justifier à tout moment le montant indiqué :-)
Voilà...c'est ça. :-))))
Existe-t-il alors un fondement juridique à cette demande ou est-ce une dérogation qu'on ferait comme ça pour débloquer le schmilblick ? lol
Citation de: market le Septembre 03, 2009, 09:48:57 AM
Voilà...c'est ça. :-))))
Existe-t-il alors un fondement juridique à cette demande ou est-ce une dérogation qu'on ferait comme ça pour débloquer le schmilblick ? lol
je pense que c'est plutôt une "ouverture de parapluie" du comptable à qui on demande de s'engager sur la réalité et la cohérence du coût de l'opération, donc il se couvre en demandant un devis ou une "attestation" de l'exécutif, qui dans ce cas, reprendra la responsabilité personnelle de la chose si le coût réel du projet venait à être largement différent de celui prévu dans la convention de subvention :-)
Une question : la décision attributive mentionne bien le montant de la dépense subventionnable, le taux et le montant de la subvention ?
Car si le comptable se contente d'une attestation de l'ordonnateur, c'est peut-être simplement car il n'est pas en possession de l'information ....
Bon, rien n'est moins sûr, mais au vu de la demande, ça peut être simplement ça ...
Citation de: tragique_fernand le Septembre 03, 2009, 09:51:00 AM
je pense que c'est plutôt une "ouverture de parapluie" du comptable à qui on demande de s'engager sur la réalité et la cohérence du coût de l'opération, donc il se couvre en demandant un devis ou une "attestation" de l'exécutif, qui dans ce cas, reprendra la responsabilité personnelle de la chose si le coût réel du projet venait à être largement différent de celui prévu dans la convention de subvention :-)
Je pense aussi mais comment pourrais-je rédiger une décision en polyester sans armatures. pfff
lol Merci Tragique. ;-)
@ R.J : si si, la convention mentionne bien tout cela mais le comptable tique parce qu'il n'y a pas de documents comptables qui attestent de ces informations. lol
Il me demande une décision...je veux bien...mais sur quelle base ? A moins de faire une attestation simple...
Citation de: market le Septembre 03, 2009, 10:05:10 AM
Je pense aussi mais comment pourrais-je rédiger une décision en polyester sans armatures. pfff
lol Merci Tragique. ;-)
@ R.J : si si, la convention mentionne bien tout cela mais le comptable tique parce qu'il n'y a pas de documents comptables qui attestent de ces informations. lol
Il me demande une décision...je veux bien...mais sur quelle base ? A moins de faire une attestation simple...
oui une simple attestation de l'exécutif translative de responsabilité :-) l'avis du comptable local est souvent demandé parce qu'il est proche du terrain et qu'il peut avoir plus d'infos ou corroborer plus facilement les dossiers des collectivités dont il assure la gestion des deniers publics :-) si la collectivité déclarait s'engager dans une opération financée par un emprunt qui excéderait manifestement ses capacités de remboursement, le comptable émettrait tout de suite une réserve sur la viabilité du projet.
Citation de: tragique_fernand le Septembre 03, 2009, 10:08:15 AM
oui une simple attestation de l'exécutif translative de responsabilité :-) l'avis du comptable local est souvent demandé parce qu'il est proche du terrain et qu'il peut avoir plus d'infos ou corroborer plus facilement les dossiers des collectivités dont il assure la gestion des deniers publics :-) si la collectivité déclarait s'engager dans une opération financée par un emprunt qui excéderait manifestement ses capacités de remboursement, le comptable émettrait tout de suite une réserve sur la viabilité du projet.
waouh...tu parles bien dis. lol
ok...je vais essayer de trouver une tournure sérieuse.
* Market remercie Tragique
Citation de: market le Septembre 03, 2009, 10:12:32 AM
waouh...tu parles bien dis. lol
ok...je vais essayer de trouver une tournure sérieuse.
* Market remercie Tragique
/me sautille sur son bureau en pin des Landes de Malaisie :-)
Certes, mais je ne vois pas bien en quoi la responsabilité du comptable pourrait être recherchée en l'espèce ... Et l'attestation ne me semble pas si "translative" que ça ... Ce d'autant plus que la convention et le dossier afférant sont passés au contrôle financier j'imagine.
Mais dans ce cas, le plus simple est de lui transmettre les éléments du dossier, non ?
Citation de: market le Septembre 03, 2009, 10:12:32 AM
ok...je vais essayer de trouver une tournure sérieuse.
/me doit avoir çà en magasin au cas que :-)
Citation de: R.J le Septembre 03, 2009, 10:17:28 AM
Certes, mais je ne vois pas bien en quoi la responsabilité du comptable pourrait être recherchée en l'espèce ... Et l'attestation ne me semble pas si "translative" que ça ... Ce d'autant plus que la convention et le dossier afférant sont passés au contrôle financier j'imagine.
Mais dans ce cas, le plus simple est de lui transmettre les éléments du dossier, non ?
c'est une responsabilité en terme de mobilisation des derniers publics : si le projet coûte bien moins cher que prévu, le montant de la subvention ne sera pas appelé en totalité et les crédits auront été "gelés" pour cette opération alors qu'ils auraient pu être utilisés ailleurs :-) par contre si le projet se révèle bien plus onéreux que prévu, il y a un risque qu'il soit abandonné ou profondément remanié en cours de route et que que la subvention soit également gelée pour rien :-) c'est de la simple bonne gestion des crédits budgétaires et le comptable local, bien au fait de la capacité opérationnelle et financière de la collectivité sollicitant la subvention est le mieux placé pour émettre un avis motivé sur le bien fondé du dossier et ses perspectives de bonne fin :-)
Citation de: R.J le Septembre 03, 2009, 10:17:28 AM
Certes, mais je ne vois pas bien en quoi la responsabilité du comptable pourrait être recherchée en l'espèce ... Et l'attestation ne me semble pas si "translative" que ça ... Ce d'autant plus que la convention et le dossier afférant sont passés au contrôle financier j'imagine.
Mais dans ce cas, le plus simple est de lui transmettre les éléments du dossier, non ?
C'est le contrôleur financier qui souhaite avoir ces éléments. Et s'agissant du plan de relance et du réseau (usine à gaz qui s'est tissé autour) et de l'urgence avec laquelle doit être traité chaque dossier, celui ne parvient pas toujours complet à l'ordonnateur qui ne peut lui-même tout justifier au contrôleur financier.
@ Tragique : oui. C'est dans cet esprit là je pense aussi. Par ailleurs, si tu as une formulation bien juridique à me suggérer...je veux bien de ton aide. Merci :-))))
Citation de: market le Septembre 03, 2009, 10:24:38 AM
C'est le contrôleur financier qui souhaite avoir ces éléments. Et s'agissant du plan de relance et du réseau (usine à gaz qui s'est tissé autour) et de l'urgence avec laquelle doit être traité chaque dossier, celui ne parvient pas toujours complet à l'ordonnateur qui ne peut lui-même tout justifier au contrôleur financier.
@ Tragique : oui. C'est dans cet esprit là je pense aussi. Par ailleurs, si tu as une formulation bien juridique à me suggérer...je veux bien de ton aide. Merci :-))))
Si c'est le CF, ça change bien des choses ... Je pensais que tu en étais plus loin dans la procédure. Et il est relativement coulant dans ce cas. Mais s'il vise sur une simple attestation avec un dossier incomplet, ça ne me semble pas plus dégager sa responsabilité.
Plus vraiment du droit cette affaire, mais de la prise de responsabilité de chacun.
Citation de: market le Septembre 03, 2009, 10:24:38 AM
@ Tragique : oui. C'est dans cet esprit là je pense aussi. Par ailleurs, si tu as une formulation bien juridique à me suggérer...je veux bien de ton aide. Merci :-))))
il n'y a rien de juridique dans l'attestation, c'est du pur factuel du style :
Je soussigné, Monsieur ...., Maire de la Commune de ....., certifie être en possession des éléments techniques et financiers relatifs au projet ........, permettant de fixer l'enveloppe financière prévisionnelle de l'opération à la somme de ....... ¤ (HT ou TTC) qui peut être grossièrement détaillée comme suit :
- enveloppe prévisionnelle travaux : ... ¤
- maîtrise d'oeuvre et assistance à mâitrise d'ouvrage : x % de l'enveloppe travaux soit .... ¤
- acquisitions foncières : .... ¤
- divers, imprévus et révisions de prix : 5 % des dépenses ci-dessus, soit ... ¤
et d'envisager une mise en service de l'ouvrage en octobre 2010, selon le calendrier prévisionnel suivant :
....
Citation de: R.J le Septembre 03, 2009, 10:30:22 AM
Si c'est le CF, ça change bien des choses ... Je pensais que tu en étais plus loin dans la procédure. Et il est relativement coulant dans ce cas. Mais s'il vise sur une simple attestation avec un dossier incomplet, ça ne me semble pas plus dégager sa responsabilité.
Plus vraiment du droit cette affaire, mais de la prise de responsabilité de chacun.
Je me suis encore emmêlée les pieds dans les appellations. Dsl R.J :-)
ça ne servirait à rien ? Bon...payer à ne rien faire...comme d'habitude. ;-)
@ Tragique : merci !! (je vais finir par l'enregistrer celui-là lol)
Citation de: market le Septembre 03, 2009, 10:40:36 AM
Je me suis encore emmêlée les pieds dans les appellations. Dsl R.J :-)
ça ne servirait à rien ? Bon...payer à ne rien faire...comme d'habitude. ;-)
@ Tragique : merci !! (je vais finir par l'enregistrer celui-là lol)
S'il te vise ta convention avec cette seule attestation, ça te sert à quelque chose ! Mais c'est ton CF qui accepte de prendre sous sa responsabilité l'opération justement à mon sens.
Mais si ton dossier n'est pas complet, je ne m'amuserais pas à attester qu'il est complet .... Sauf à ce que ton ordonnateur y tienne vraiment .... Après tout, c'est lui qui signe.
Citation de: R.J le Septembre 03, 2009, 11:08:21 AM
S'il te vise ta convention avec cette seule attestation, ça te sert à quelque chose ! Mais c'est ton CF qui accepte de prendre sous sa responsabilité l'opération justement à mon sens.
Mais si ton dossier n'est pas complet, je ne m'amuserais pas à attester qu'il est complet .... Sauf à ce que ton ordonnateur y tienne vraiment .... Après tout, c'est lui qui signe.
En fait l'attestation servirait juste à justifier le coût prévisionnel visé dans la convention en l'absence des devis ou tout autre document probant correspondants. Mais on doit lui soumettre une batterie d'autres documents.
Cela m'intéresserait de savoir quelle est la valeur d'une telle attestation (Market rêveuse). Si elle n'en a aucune..c'est balot.. d'autant plus qu'elle est monnaie courante entre l'ordonnateur, le contrôleur financier et le comptable public (c'est bien ça ? Dépense = comptable public ?).
Citation de: market le Septembre 03, 2009, 11:39:05 AM
Cela m'intéresserait de savoir quelle est la valeur d'une telle attestation (Market rêveuse). Si elle n'en a aucune..c'est balot.. d'autant plus qu'elle est monnaie courante entre l'ordonnateur, le contrôleur financier et le comptable public (c'est bien ça ? Dépense = comptable public ?).
elle servira à la Chambre lors du contrôle de gestion des comptes de la collectivité et du contrôle juridictionnel des comptes du comptable :-)
Citation de: tragique_fernand le Septembre 03, 2009, 11:42:15 AM
elle servira à la Chambre lors du contrôle de gestion des comptes de la collectivité et du contrôle juridictionnel des comptes du comptable :-)
ben oui...elle dira quoi ? Qu'il y a eu collusion dans la mauvaise gestion des comptes ?
Je plaisante.
Merci à R.J et à toi. Mon esprit s'éclaire...je vais devenir blonde ? wééééé
Citation de: market le Septembre 03, 2009, 11:39:05 AM
En fait l'attestation servirait juste à justifier le coût prévisionnel visé dans la convention en l'absence des devis ou tout autre document probant correspondants. Mais on doit lui soumettre une batterie d'autres documents.
Cela m'intéresserait de savoir quelle est la valeur d'une telle attestation (Market rêveuse). Si elle n'en a aucune..c'est balot.. d'autant plus qu'elle est monnaie courante entre l'ordonnateur, le contrôleur financier et le comptable public (c'est bien ça ? Dépense = comptable public ?).
Et si tu attestes avoir les éléments sans les avoir .... Ça peut servir au soutien d'une inculpation pour faux en écritures publiques ....
Citation de: tragique_fernand le Septembre 03, 2009, 11:42:15 AM
elle servira à la Chambre lors du contrôle de gestion des comptes de la collectivité et du contrôle juridictionnel des comptes du comptable :-)
En revanche Fernand, je te rappelle que Market est État .... Et s'agissant de son CF, et non de son comptable, la responsabilité relèvera de la CDBF ... qui a bien des rapports avec la Cour il est vrai .... Mais je ne m'amuserais pas non plus à transmettre cette attestation au comptable par la suite, s'il a la convention visée par le CF, ça doit lui suffire.
Au passage, qu'est-ce qu'on fait dans la rubrique exécution du marché ?
Citation de: R.J le Septembre 03, 2009, 11:58:11 AM
Et si tu attestes avoir les éléments sans les avoir .... Ça peut servir au soutien d'une inculpation pour faux en écritures publiques ....
que celui qui n'a jamais fauté pour faire rentrer des sous dans la caisse jette le premier ¤uro :-)
Euh, dis-moi Market ... Tu les fais sortir ces sous, pas rentrer ?
Cette demande se fonde simplement sur l'arrété du 30 mai 2000
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000217577&dateTexte=20090903
Citation de: bertrand le Septembre 03, 2009, 12:12:14 PM
Cette demande se fonde simplement sur l'arrété du 30 mai 2000
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000217577&dateTexte=20090903
Certes, ce qui est plus étonnant, c'est que le CF propose justement de déroger à cet arrêté ...
Oula...dans quoi me suis-je embarquée. Bon /
@ Bertrand : l'arrêté du 30 mai 2000 a été abrogé et remplacé par celui du 5 juin 2003
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000239699&categorieLien=cid
@ R.J :
1) je fais sortir les sous (j'ai une collègue qui les fait entrer par le biais des titres de perception lol)
2) dsl d'avoir mis le sujet dans la section réservée aux marchés publics
3) mon chef a été averti pour le "faux en écriture publique"
4) oui...d'où ma question initiale : sur quel texte se fonde cette dérogation.
@Tragique : merci ? lol
Désolé, j'ai lu un peu vite.
Cet arrété indique que c'est l'autorité administrative compétente (je comprends : le service de l'Etat instructeur de la demande) qui doit obtenir ces pièces.
La question est donc effectivement : est-ce le travail du comptable de s'assurer que le service instructeur a appliqué l'arrété ?
La meilleure solution ne serait-elle pas tous simplement que le service instructeur s'il ne l'a pas déjà, se procure ce devis ? C'est en effet assez embettant pour lui d'avoir attribué une subvention sans justificatif prévisionnel de dépense.
Citation de: market le Septembre 03, 2009, 12:31:59 PM
Oula...dans quoi me suis-je embarquée. Bon /
@ Bertrand : l'arrêté du 30 mai 2000 a été abrogé et remplacé par celui du 5 juin 2003
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000239699&categorieLien=cid
oups !
pardon, depuis que j'ai quitté l'Etat j'ai raté un wagon !
Citation de: bertrand le Septembre 03, 2009, 12:35:16 PM
Désolé, j'ai lu un peu vite.
Cet arrété indique que c'est l'autorité administrative compétente (je comprends : le service de l'Etat instructeur de la demande) qui doit obtenir ces pièces.
La question est donc effectivement : est-ce le travail du comptable de s'assurer que le service instructeur a appliqué l'arrété ?
La meilleure solution ne serait-elle pas tous simplement que le service instructeur s'il ne l'a pas déjà, se procure ce devis ? C'est en effet assez embettant pour lui d'avoir attribué une subvention sans justificatif prévisionnel de dépense.
Il n'y a pas de mal Bertrand ;-)
Je suis d'accord avec toi. C'est ce que nous faisons en régle générale..pour asseoir l'assiette éligible, nous sollicitons les devis ou tout autre pièces comptables.
S'agissant du contrôle, l'ordonnateur est soumis à ce texte (que je vais relire - ma réponse y est peut-être ;-) :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006051169&dateTexte=20090903
En l'espèce, s'agissant du plan de relance, le réseau qui a été défini pour la gestion des crédits correspondants est assez...complexe. Les décisions, les conseils, les mesures sont prises en amont, pas forcément par notre hiérarchie...on nous prend un peu pour les boîtes aux lettres du service au final. On nous balance quelques pièces et un projet de convention. A charge après pour les gestionnaires de faire viser les conventions par le contrôleur sans forcément avoir les tenants et les aboutissants.
voilà.
Citation de: market le Septembre 03, 2009, 12:50:55 PM
S'agissant du contrôle, l'ordonnateur est soumis à ce texte (que je vais relire - ma réponse y est peut-être ;-) :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006051169&dateTexte=20090903
Probablement, voire dans dans les arrêtés d'application.
Mais la circulaire du 19 octobre 2000 d'application du décret n° 99-1060 du 16 décembre 1999 prévoit bien que les pièces du dossier complet sont à produire au contrôleur financier à l'exception, sur son autorisation, des documents à caractère technique.
Citation de: R.J le Septembre 03, 2009, 01:37:23 PM
Probablement, voire dans dans les arrêtés d'application.
Mais la circulaire du 19 octobre 2000 d'application du décret n° 99-1060 du 16 décembre 1999 prévoit bien que les pièces du dossier complet sont à produire au contrôleur financier à l'exception, sur son autorisation, des documents à caractère technique.
ok R.J. Merci beaucoup.