Bonjour,
Je viens de recevoir du CL un courrier concernant un MBC sans min/sans max passé par notre collectivité.
A signaler que la délibération ne donne pas d'estimation de montant (alors que nous avions l'habitude de le faire pour les MBC sans min/sans max)
La préf signale et demande le retrait car "les montants attribués aux différents lots ne sont pas indiqués dans la délibération" (forcément car sans min et sans max!!!) et s'appuie sur l'article 10 de la loi 2009-179 du 17 février 2009 (qui a modifié L4231-8-1 CGCT) pour justifier sa position car "la délibération doit obligatoirement comporter la définition de l'étendue du besoin et le montant prévisionnel du marché"
Or, je ne vois pas bien ce que L4234-8-1 vient faire ici car dans notre cas pas de délib en amont mais seulement après procédure de passation...
Bref, la référence de la préf me semble mal choisie et procéder d'une confusion mais sur le fond, a savoir si les délibérations des MBC sans min/sans max doivent comporter obligatoirement une estimation du montant, a t'elle raison? si oui, sur quelle base?
Je ne mets surtout pas d'estimatif dans la délibération des MP à BdC sans mini maxi..... Car justement on pourrait a contrario me dire que si j'arrive à mettre une estimation il ne fallait pas passer de MP à BdC sans mini maxi.... Je suis claire !?
oui! et en plus je partage votre avis!
surtout qu'on pourrait analyser cet article L4131-8-1 a contrario pour établir qu'il y a des délibérations qui ne nécessitent pas d'indications estimatives!
Bref, a moi d'argumenter pour réveler le caractère infondé de cette demande....
Citation de: ToToNuS le Septembre 02, 2009, 12:40:08 AM
Bonjour,
Je viens de recevoir du CL un courrier concernant un MBC sans min/sans max passé par notre collectivité.
A signaler que la délibération ne donne pas d'estimation de montant (alors que nous avions l'habitude de le faire pour les MBC sans min/sans max)
La préf signale et demande le retrait car "les montants attribués aux différents lots ne sont pas indiqués dans la délibération" (forcément car sans min et sans max!!!) et s'appuie sur l'article 10 de la loi 2009-179 du 17 février 2009 (qui a modifié L4231-8-1 CGCT) pour justifier sa position car "la délibération doit obligatoirement comporter la définition de l'étendue du besoin et le montant prévisionnel du marché"
Or, je ne vois pas bien ce que L4234-8-1 vient faire ici car dans notre cas pas de délib en amont mais seulement après procédure de passation...
Bref, la référence de la préf me semble mal choisie et procéder d'une confusion mais sur le fond, a savoir si les délibérations des MBC sans min/sans max doivent comporter obligatoirement une estimation du montant, a t'elle raison? si oui, sur quelle base?
il y a bien de la jurisuprudence qui dit que bien que l'on soit en MBC sans seuils l'AAPC doit contenir l'évaluation sommaire des prestations à réaliser pour permettre une mise en concurrence effective et transparente :-)
Souces : SIS marchés.
"Même si les marchés à bons de commande peuvent être passés sans minimum et/ou sans maximum, les acheteurs doivent donner suffisamment d'informations aux candidats.
Dans un arrêt du 24 octobre 2008, récemment publié sur le site du ministère de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, le Conseil d'État a rappelé que les acheteurs publics doivent fournir suffisamment d'informations aux candidats pour permettre à ces derniers de pouvoir apprécier l'étendue du marché.
En l'espèce, la Communauté d'agglomération de l'Artois a lancé une procédure d'appel d'offres pour la passation d'un marché à bons de commande relatif au traitement des résidus des fumées d'une l'usine d'incinération. Un candidat évincé a engagé un référé précontractuel pour faire annuler la procédure.
Dans un premier temps, le Conseil d'État rappelle que les marchés à bons de commande sont considérés comme des accords-cadres au sens de la directive 2004/18 CE. Il rappelle également les dispositions de l'annexe VII A de ce texte et plus particulièrement la rubrique 6 c relative aux marchés publics de services selon laquelle : « dans le cas d'accords-cadres, indiquer également la durée de l'accord-cadre, la valeur totale des prestations estimée pour toute la durée de l'accord-cadre ainsi que, dans toute la mesure du possible, la valeur et la fréquence des marchés à passer ».
Il en conclut que, même si les marché à bons de commande peuvent être passé « sans minimum et/ou sans maximum, la Communauté d'agglomération de l'Artois « était cependant tenue de faire figurer, dans le cadre : Quantité ou étendue globale, de l'avis d'appel d'offres, selon le modèle fixé par le règlement communautaire n° 1564 / 2005, à titre indicatif et prévisionnel, les quantités de résidus de fumée à traiter ou des éléments permettant d'apprécier l'étendue du marché ».
http://www.colloc.minefi.gouv.fr/colo_otherfiles_marc_publ/docs_divers/jur3600.pdf"
Mais je ne pense pas que cela s'pplique à la délibération. Doit confondre.
Citation de: bellecourgette le Septembre 02, 2009, 05:01:51 PM
Souces : SIS marchés.
"Même si les marchés à bons de commande peuvent être passés sans minimum et/ou sans maximum, les acheteurs doivent donner suffisamment d'informations aux candidats.
Dans un arrêt du 24 octobre 2008, récemment publié sur le site du ministère de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, le Conseil d'État a rappelé que les acheteurs publics doivent fournir suffisamment d'informations aux candidats pour permettre à ces derniers de pouvoir apprécier l'étendue du marché.
En l'espèce, la Communauté d'agglomération de l'Artois a lancé une procédure d'appel d'offres pour la passation d'un marché à bons de commande relatif au traitement des résidus des fumées d'une l'usine d'incinération. Un candidat évincé a engagé un référé précontractuel pour faire annuler la procédure.
Dans un premier temps, le Conseil d'État rappelle que les marchés à bons de commande sont considérés comme des accords-cadres au sens de la directive 2004/18 CE. Il rappelle également les dispositions de l'annexe VII A de ce texte et plus particulièrement la rubrique 6 c relative aux marchés publics de services selon laquelle : « dans le cas d'accords-cadres, indiquer également la durée de l'accord-cadre, la valeur totale des prestations estimée pour toute la durée de l'accord-cadre ainsi que, dans toute la mesure du possible, la valeur et la fréquence des marchés à passer ».
Il en conclut que, même si les marché à bons de commande peuvent être passé « sans minimum et/ou sans maximum, la Communauté d'agglomération de l'Artois « était cependant tenue de faire figurer, dans le cadre : Quantité ou étendue globale, de l'avis d'appel d'offres, selon le modèle fixé par le règlement communautaire n° 1564 / 2005, à titre indicatif et prévisionnel, les quantités de résidus de fumée à traiter ou des éléments permettant d'apprécier l'étendue du marché ».
http://www.colloc.minefi.gouv.fr/colo_otherfiles_marc_publ/docs_divers/jur3600.pdf"
Mais je ne pense pas que cela s'pplique à la délibération. Doit confondre.
/me a la banane :-)
Oui, j'avais eu connaissance de cette jurisprudence (grâce a agora d'ailleurs) mais comme vous le signalez, cela concerne l'AAPC donc c une info a destination des candidats pour éviter, j'imagine, qu'ils ne perdent du temps à répondre à une demande de prestation pour laquelle ils n'auraient pas la capacité materielle d'assurer...
Mais la délib informant avant tout les élus, je ne pense pas qu'on soit dans cette obligation (même s'il peut toujours être interessant et utile de fournir une fourchette...)
Ca me rappelle aussi une remarque de la paierie pour un acte d'engagement d'un MBC sans min/sans max nous demandant un montant, même estimatif, bref...
En tout cas je ne trouve pas de texte, ni dans un sens ni dans l'autre... ce qui est certain, c'est que la confusion du CL me semble hallucinante vu qu'il se réfère à l'article CGCT traitant des délibérations a priori, passées en amont de la passation et comportant donc logiquement une étendue des besoins et des montants pour justifier la présence de l'estimation dans une délib classique passée en aval de procédure...
Citation de: ToToNuS le Septembre 02, 2009, 05:20:07 PM
Oui, j'avais eu connaissance de cette jurisprudence (grâce a agora d'ailleurs) mais comme vous le signalez, cela concerne l'AAPC donc c une info a destination des candidats pour éviter, j'imagine, qu'ils ne perdent du temps à répondre à une demande de prestation pour laquelle ils n'auraient pas la capacité materielle d'assurer...
Mais la délib informant avant tout les élus, je ne pense pas qu'on soit dans cette obligation (même s'il peut toujours être interessant et utile de fournir une fourchette...)
Ca me rappelle aussi une remarque de la paierie pour un acte d'engagement d'un MBC sans min/sans max nous demandant un montant, même estimatif, bref...
En tout cas je ne trouve pas de texte, ni dans un sens ni dans l'autre... ce qui est certain, c'est que la confusion du CL me semble hallucinante vu qu'il se réfère à l'article CGCT traitant des délibérations a priori, passées en amont de la passation et comportant donc logiquement une étendue des besoins et des montants pour justifier la présence de l'estimation dans une délib classique passée en aval de procédure...
quitte à indiquer l'info dans l'AAPC pourquoi ne pas la faire figurer dans la délibération ? :-) les élus seraient plus tenus dans l'ignorance que les opérateurs économiques ? :-)
et bien tout simplement parce que... cette info n'est pas non plus dans l'AAPC :-) et pour le coup la préf n'a rien dit (comme quoi!)
pour revenir aux délibs, notre pratique jusque là dans les MBC sans limites consistait qd meme à donner une fourchette estimative, la préf s'est donc habituée à ce système mais comme il y a eu un oubli sur ce marché là je voulais savoir ce qu'il en était exactement.
après d'accord pour un max de transparence vis à vis des élus puisqu'après tout c'est de notre argent qu'il s'agit :-) ceci dit ils ne sont pas tant dans l'ignorance que ca puisqu'ils votent le budget et ont un aperçu détaillé des dépenses effectives lors du vote du règlement des comptes...
Bonjour,
Je ne pense pas que la ref de la prefecture soit mal choisie. En effet, la circulaire d'application indique clairement que les mentions minimales de la délib sont la définition de l'étendue du besoin et le montant estimé du marché. C'est très léger, par ailleurs elle indique clairement qu'il ne faut pas trop en dire sous peine de verrouiller une procédure qui est bien souvent en cours d'élaboration au moment de la prise de délibération.
A quelle circulaire d'application faites vous référence? une circulaire à destination des controle de légalité?
Pour revenir à la référence choisie par la préfecture, à savoir L4231-8-1 CGCT, cet article traite de la possibilité de voter la délibération avant la procédure de passation du marché : "la délibération du conseil régional ou de la commission permanente chargeant le président du conseil régional de souscrire un marché déterminé peut être prise avant l'engagement de la procédure de passation de ce marché. Elle comporte alors obligatoirement la définition de l'étendue du besoin à satisfaire et le montant prévisionnel du marché."
Mais en l'espèce, notre collectivité n'a pas utilisé cette possibilité (et ne l'a, de mémoire, jamais utilisé) et fait voter ses délibérations après passation du marché, le circuit classique quoi... il y a donc mauvaise interprétation du CGCT par préf, clairement... (et ce n'est pas la 1ere fois)
J'irai même plus loin en disant que la préf donne le baton pr se faire battre car ce texte pourrait s'analyser a contrario comme indiquant que certaines délibs pourraient ne pas comporter "obligatoirement la définition de l'étendue du besoin à satisfaire et le montant prévisionnel", sinon quel besoin de le rappeller dans cet article? et en l'occurence cela correspondrait au cas des MBS sans min/max!
Même analyse que toi Totonus.
Bonjour,
Il s'agit de Circulaire NOR/MCT/B/05/10018/C du 30 septembre 2005 qui décrit précisement le contenu minimal d'une délib. Visiblement la ctrl de légalité s'appuie là dessus pour effectuer le ctrl des délibs. Même si c'est idiot pour un mbc sans mini, ni maxi; pour autant, sans mini/maxi ne veut pas nécessairement dire que l'on n'à pas une idée du montant puisqu'il s'agit d'un montant prévisionnel. Egalement ce lien sur bercycolloc avec explication de tout ce qu'il convient de faire pour délib avant et délib après http://www.colloc.minefi.gouv.fr/colo_struct_marc_publ/fich_prat/auto_sous.html
La formulation intégrée dans le cgct par l'art 10 de la loi précitée n'est que la reprise de la formule utilisée dans la circulaire de 2005......................
Par ailleurs, le contenu de la délib n'est pas identique si lancée avant la passation du marché que si lancée après. Raison pour laquelle tu n'as jamais eu de remarque du ctrl de légalité puisque toutes tes délibs étaient des délib d'attribution et non de lancement. A ce moment l'assemblée délibérante à l'ensemble des infos: attributaire et montants ou montants estimé du coût du marché et non plus montant prévisionnel du marché.
Ce sujet à fait l'objet de pas mal de débats, si quelqu'un à une autre vision je suis preneur.
Méa culpa, j'ai lu un peu rapidement le premier commentaire.........
Je pense que tu as raison, le montant prévisionnel ne semble avoir rien à faire dans la délib aval.
Par contre, pourquoi n'avoir pas indiqué dans la délib le montant des offres des candidats (genre total du dqe)?
Jusqu'à présent on mettait toujours une fourchette estimative dans les délibs aval pour les MBC sans min/max, c'est un usage de notre collectivité en qq sorte... mais en l'espèce, comme le service concerné a omis de le faire, je m'interrogeais sur le caratctère obligatoire ou non d'une telle mention... sur le marché en question, on aurait pu se baser sur l'estimation de l'attributaire mais bon...
Pour info, il s'agissait d'un marché d'abonnement téléphonique.
En tout cas, je pourrais toujours renvoyer la préf à cette circulaire qui détaille très bien leur erreur! :- )