Bonjour,
Dans le cadre d'un marché de contenant pour ordures ménagères, pour lequel les variantes sont interdites, un candidat nous propose non pas une mais 3 offres de base ... en fait, chaque offre de cet OE présente un modèle différent mais complètement conforme à l'offre de base ...
Je suis un peu embêtée car je ne sais comment traiter ces offres.
Qu'en pensez vous ?
Citation de: sun le Août 11, 2009, 10:33:23 AM
Bonjour,
Dans le cadre d'un marché de contenant pour ordures ménagères, pour lequel les variantes sont interdites, un candidat nous propose non pas une mais 3 offres de base ... en fait, chaque offre de cet OE présente un modèle différent mais complètement conforme à l'offre de base ...
Je suis un peu embêtée car je ne sais comment traiter ces offres.
Qu'en pensez vous ?
l'offre est donc irrégulière :-)
Citation de: tragique_fernand le Août 11, 2009, 10:36:06 AM
l'offre est donc irrégulière :-)
T'es un peu dur là, non ?
En PA, je garde et je règle le problème lors de la phase de négo...
Citation de: Kpiaf le Août 11, 2009, 11:20:10 AM
T'es un peu dur là, non ?
En PA, je garde et je règle le problème lors de la phase de négo...
Ça n'est pas loin de la rupture d'égalité de traitement là .... Qui décide de l'offre qui devra être considérée comme valable et des deux écartées ?
Citation de: R.J le Août 11, 2009, 11:36:29 AM
Ça n'est pas loin de la rupture d'égalité de traitement là .... Qui décide de l'offre qui devra être considérée comme valable et des deux écartées ?
Chacune des offres est conforme au cahier des charges... Pourquoi y aurait-il rupture d'égalité ?
En fait, cela revient à présenter une offre avec deux variantes... Or, on ne cesse de nous rappeler qu'en PA, seules les offres inappropriées doivent être écartées (ce qui n'est pas le cas présentement). Les offres irrégulières ou inacceptables peuvent être corrigées lors de la phase de négociation.
Pour moi, il y a donc moyen de conserver l'offre la plus intéressante pour le PA.
En cas de rejet de l'offre, l'entreprise pourrait peut-être faire valoir que c'est l'imprécision des critères de jugement qui l'a contrainte à présenter plusieurs "solutions".
A moins bien sur que les définitions de l'appréciation de chacun des critères que vous avez données dans le RC soient telles qu'elles permettent à l'entreprise de déterminer par elle-même qu'elle est la meilleure de ses "solutions".
Incidemment, cela lui serait impossible en cas de notation de critère définie en référence aux autres offres, ...
Dans le cas présent, on doit surement être en AOO ? C'est un peu + complexe quand même. Pour moi, offre irrégulière.
Citation de: CAPATL le Août 11, 2009, 12:22:05 PM
Dans le cas présent, on doit surement être en AOO ? C'est un peu + complexe quand même. Pour moi, offre irrégulière.
Il est certain que si la procédure en cause est celle de l'AO, je ne préconiserais pas la même solution ! ;-)
Citation de: Kpiaf le Août 11, 2009, 11:58:44 AM
Chacune des offres est conforme au cahier des charges... Pourquoi y aurait-il rupture d'égalité ?
En fait, cela revient à présenter une offre avec deux variantes... Or, on ne cesse de nous rappeler qu'en PA, seules les offres inappropriées doivent être écartées (ce qui n'est pas le cas présentement). Les offres irrégulières ou inacceptables peuvent être corrigées lors de la phase de négociation.
Pour moi, il y a donc moyen de conserver l'offre la plus intéressante pour le PA.
Certes, présentation de deux variantes alors qu'elles sont expressément interdites ... Préselection de l'offre jugée comme la plus intéressante, et négociation sur celle-ci uniquement, alors que la négociation ne permettrait pas de modifier les offres des concurrents dans les mêmes proportions ....
Et cette affaire de négociation avec les offres irrégulières reste tout de même étrange, car on peut mettre bien des choses sous le terme irrégulier tel qu'il est défini, lesquelles correspondent à des réalités bien différentes.
En l'espèce, on a une violation directe et volontaire du RC qui confère probablement un avantage à celui qui le viole. La rupture d'égalité me semble assez nette, sauf à réellement mener les négociations de main de maître, et j'ai peur que la possibilité soit assez réduite dans un tel cas.
Mais je rejoins également Hpchavaz dans son analyse. Sous une réserve : plutôt que de violer le RC en présentant des offres multiples, on peut avoir recours à la demande de précisions durant la procédure dans ce cas.
Citation de: R.J le Août 11, 2009, 12:27:05 PM
plutôt que de violer le RC en présentant des offres multiples, on peut avoir recours à la demande de précisions durant la procédure dans ce cas.
Encore faut-il que les demandes de précision connaissent une issue heureuse... Comprenez par là, une réponse claire à la question posée...
L'expérience que j'ai de ce genre de demande me fait dire que ça relève malheureusement plus souvent du rêve que de la réalité mais passons sur ce point.
Je pense que pour pouvoir répondre à la question posée par sun (qui mériterait quelques précisions supplémentaires notamment au regard de la procédure mise en oeuvre), il faudrait pouvoir juger sur pièce... Et ça, ça ne va pas être possible !
Citation de: Kpiaf le Août 11, 2009, 12:36:02 PM
Encore faut-il que les demandes de précision connaissent une issue heureuse... Comprenez par là, une réponse claire à la question posée...
L'expérience que j'ai de ce genre de demande me fait dire que ça relève malheureusement plus souvent du rêve que de la réalité mais passons sur ce point.
Je pense que pour pouvoir répondre à la question posée par sun (qui mériterait quelques précisions supplémentaires notamment au regard de la procédure mise en oeuvre), il faudrait pouvoir juger sur pièce... Et ça, ça ne va pas être possible !
Certes, mais si le PA n'a pas la capacité de répondre aux demandes de précisions, j'ai bien peur qu'il ne soit pas beaucoup plus capable de mener correctement une phase de négociation ....
Citation de: R.J le Août 11, 2009, 12:41:05 PM
Certes, mais si le PA n'a pas la capacité de répondre aux demandes de précisions, j'ai bien peur qu'il ne soit pas beaucoup plus capable de mener correctement une phase de négociation ....
Certes...
ahhhhhhhhhh !!
je vois que ma question stimule les esprits !! lol
pour que votre info soit plus complète, nous sommes en procédure adaptée.
Je précise que le candidat ne présent pas ses solutions comme des variantes mais comme 3 offres de bases distinctes ...
A l'avenir je préciserai dans le RC que les candidats ne peuvent pas présenter plus d'une offre.
Pour une PA, il y a de la matière, et les deux solutions sont évoquées .... Ne reste plus qu'à choisir, en pleine connaissance du dossier ....
Bon courage !
je lui demanderais un écrit dans lequel il précise l'offre des 3 qui présente et qu'il retire les 2 autres
m'enfin a voir au cas par cas selon le type de candidat (un margoulin ou un novice en MP) et selon comment est rédigé le CCTP
Citation de: R.J le Août 11, 2009, 11:36:29 AM
Ça n'est pas loin de la rupture d'égalité de traitement là .... Qui décide de l'offre qui devra être considérée comme valable et des deux écartées ?
d'accord avec toi R.J le paquet complet est à jeter :-) ce système d'offres multiples peut être sciemment mis en oeuvre par des candidats soit pour perturber la procédure soit pour mettre le pouvoir adjudicateur en difficultés pour l'analyse des offres :-)
Citation de: tragique_fernand le Août 11, 2009, 02:54:32 PM
d'accord avec toi R.J le paquet complet est à jeter :-) ce système d'offres multiples peut être sciemment mis en oeuvre par des candidats soit pour perturber la procédure soit pour mettre le pouvoir adjudicateur en difficultés pour l'analyse des offres :-)
Ou tout simplement pour présenter une offre de qualité et complète conforme au cahier des charges... Notamment par un OE qui a - selon toute vraisemblance - pris connaissance et compris le RC qui interdisait la formulation des variantes...
Je crois que dans ce genre de situation, il faut essayer de se mettre à la place de l'OE...
Dis-moi, Tragique, que ferais-tu (si tu étais l'OE) dans l'hypothèse où tu as trois solutions parfaitement compatibles avec les attentes de l'acheteur et alors que rien, dans le DCE, ne te permet d'identifier LA solution attendue par lui...
Dans un cas comme ça, outre le questionnement de l'acheteur avant la remise des offres (qui n'est que trop rarement couronné de succès, je l'ai déjà mentionné... et sachant, par ailleurs, que nous sommes en périodes estivales...), il sera tenté de présenter trois offres...
A charge pour le PA de mettre à la corbeille ce qui ne lui convient pas...
Je n'y vois pas une volonté délibérée de l'OE de perturber la procédure mais bien au contraire la volonté claire de répondre à son besoin du mieux possible...
Citation de: Kpiaf le Août 11, 2009, 03:06:02 PM
Ou tout simplement pour présenter une offre de qualité et complète conforme au cahier des charges... Notamment par un OE qui a - selon toute vraisemblance - pris connaissance et compris le RC qui interdisait la formulation des variantes...
Je crois que dans ce genre de situation, il faut essayer de se mettre à la place de l'OE...
Dis-moi, Tragique, que ferais-tu (si tu étais l'OE) dans l'hypothèse où tu as trois solutions parfaitement compatibles avec les attentes de l'acheteur et alors que rien, dans le DCE, ne te permet d'identifier LA solution attendue par lui...
Dans un cas comme ça, outre le questionnement de l'acheteur avant la remise des offres (qui n'est que trop rarement couronné de succès, je l'ai déjà mentionné... et sachant, par ailleurs, que nous sommes en périodes estivales...), il sera tenté de présenter trois offres...
A charge pour le PA de mettre à la corbeille ce qui ne lui convient pas...
Je n'y vois pas une volonté délibérée de l'OE de perturber la procédure mais bien au contraire la volonté claire de répondre à son besoin du mieux possible...
On peut également se mettre à la place des autres OE, qui ont probablement été confrontés à la même difficulté ... mais ont fait l'effort de prendre un parti au regard des informations présentes ....
Dans le cas où le cahier des charges ne permet absolument pas d'identifier la solution à apporter, il me semble difficile de régler le problème par la simple négociation. J'espère tout de même que l'on ne se trouve pas dans une telle situation extrême, notre ami Sun n'est tout de même pas du genre à laisser passer des cahier des charges complètement obscurs ... Mais si tel était le cas, ce serait déclaration sans suite imposée. Car il faut également se mettre à la place de ceux qui ont lu le cahier des charges, n'y ont rien compris, et n'ont donc pas fait acte de candidature.
Si réellement on envisageait de sauver ce soumissionnaire, je rejoindrais plutôt la position de Max consistant à demander à l'OE de choisir lui-même l'offre qu'il maintient, plutôt que de laisser le PA mettre à la corbeille ce qui ne lui convient pas .... Car permettre à tous les opérateurs de remettre dix offres chacun, charge à l'acheteur d'examiner l'ensemble et de faire son tri ... On peut également demander aux entreprises de nous transmettre un catalogue ...
La volonté de répondre du mieux possible ne me semble pas si évidente. Et l'attitude me semble même peu commerciale. Ça fait un peu "débrouillez-vous !".
Mais j'admets bien volontiers que des différences d'appréciations puissent exister à ce niveau.
Reste que de l'autre côté de la barrière, je n'aurais jamais lancé plusieurs offres dans l'ignorance des attentes d'un PA sans essayer d'en savoir un peu plus. Bon, on ne vendait pas des contenants pour OM non plus (mais il n'y a pas de sot métier ....).
Citation de: Kpiaf le Août 11, 2009, 03:06:02 PM
Dis-moi, Tragique, que ferais-tu (si tu étais l'OE) dans l'hypothèse où tu as trois solutions parfaitement compatibles avec les attentes de l'acheteur et alors que rien, dans le DCE, ne te permet d'identifier LA solution attendue par lui...
je passe un coup de fil au service concerné du pouvoir adjudicateur pour connaître les contours précis de la prestation attendue, au besoin je lui présente mes 3 solutions pour savoir laquelle lui paraît correspondre le mieux au besoin (sans parler de gros sous bien entendu) et je fais mon offre en conséquence.
de toute façons comme dans beaucoup de domaines il y a toujours une part d'incertitude et de chance dans la commande publique, l'essentiel est que tout le monde soit traité sur un pied d'égalité :-)
au pire, côté pouvoir adjudicateur, je rends la procédure sans suite et je relance en autorisant les variantes (avec encadrement le cas échéant). à titre perso j'autorise toujours les variantes (plus ou moins encadrées) dans mes marchés, en laissant un délai de consultation suffisant pour dynamiser la mise en concurrence :-) çà me vaut souvent les foudres de la CAO ou du Maire parce que çà renchérit généralement l'offre de prix par rapport à l'estimation, mais au moins on a toutes les cartes en mains pour choisir la solution "économiquement et techniquement la plus avantageuse" :-)
Citation de: tragique_fernand le Août 11, 2009, 04:13:35 PM
je passe un coup de fil au service concerné du pouvoir adjudicateur pour connaître les contours précis de la prestation attendue, au besoin je lui présente mes 3 solutions pour savoir laquelle lui paraît correspondre le mieux au besoin (sans parler de gros sous bien entendu) et je fais mon offre en conséquence
Comment faire pour dissocier l'aspect financier des autres s'il y a pondération ?
Juste une petite info en passant, pouvez m'indiquer où est il indiqué que en PA nous devons garder toutes les offres sauf celles inappropriées afin de mener la négociation ? Car à l'heure c'est pas ce que je fais !!
Citation de: mighty le Août 12, 2009, 01:13:48 PM
Juste une petite info en passant, pouvez m'indiquer où est il indiqué que en PA nous devons garder toutes les offres sauf celles inappropriées afin de mener la négociation ? Car à l'heure c'est pas ce que je fais !!
Ce raisonnement n'est valable qu'à partir du moment où tu as prévu une phase de négociation dans ton RC...
Il s'applique par analogie avec ce qui est pratiqué en procédure négociée.
Sinon il y a aussi une réponse ministérielle à l'une des nombreuses questions posées par le célèbre sénateur Piras qui va dans ce sens et que tu peux trouver ici : http://www.senat.fr/questions/base/2009/qSEQ090207294.html)
Voilou, voilou...
Citation de: hpchavaz le Août 11, 2009, 06:34:14 PM
Comment faire pour dissocier l'aspect financier des autres s'il y a pondération ?
en tant que bon professionnel, je privilégie la pertinence et la qualité de ma prestation, sinon je ne déposerai pas plusieurs variantes, je déposerai une solution de base à la con pour le moins cher possible :-)
Citation de: tragique_fernand le Août 12, 2009, 02:16:10 PM
en tant que bon professionnel, je privilégie la pertinence et la qualité de ma prestation, sinon je ne déposerai pas plusieurs variantes, je déposerai une solution de base à la con pour le moins cher possible :-)
Tu vois, en y réfléchissant, tu es bien confronté à deux stratégies différentes : privilégier la pertinence et la qualité (ce qui, dans un contexte de crise, me semble un poil risqué tout de même) ou déposer une solution de base à faible coût et sans doute de piètre qualité (qui risque d'être mise au rebut par le PA...).
Pas facile dans ces conditions de se positionner... Ceci peut sans doute expliquer la raison d'être d'une offre multiple...
Enfin, moi je dis ça, je dis rien... ;-))))
Citation de: Kpiaf le Août 12, 2009, 02:24:20 PM
Enfin, moi je dis ça, je dis rien... ;-))))
c'est pour çà que je dis mieux vaut se renseigner auprès du pouvoir adjudicateur pour sentir la tendance qualitative/innovante ou financière/économique du besoin :-)
Citation de: tragique_fernand le Août 12, 2009, 02:25:53 PM
c'est pour çà que je dis mieux vaut se renseigner auprès du pouvoir adjudicateur pour sentir la tendance qualitative/innovante ou financière/économique du besoin :-)
Tout à fait d'accord avec toi...
Encore faut-il que le PA en question ne t'envoie pas sur les roses... Et je sais de quoi je parle ! ;-)
Citation de: Kpiaf le Août 12, 2009, 02:28:27 PM
Tout à fait d'accord avec toi...
Encore faut-il que le PA en question ne t'envoie pas sur les roses... Et je sais de quoi je parle ! ;-)
il suffit de frapper à la bonne porte :-)
Citation de: tragique_fernand le Août 12, 2009, 02:29:36 PM
il suffit de frapper à la bonne porte :-)
Je ne suis pas du genre à lâcher le morceau facilement, donc je pousse toutes les portes au besoin...
Mais quand ça veut pas, ça veut pas... :-/
Citation de: Kpiaf le Août 12, 2009, 02:32:11 PM
Je ne suis pas du genre à lâcher le morceau facilement, donc je pousse toutes les portes au besoin...
Mais quand ça veut pas, ça veut pas... :-/
ben çà veut dire que tu n'es pas souhaité dans la consultation et que si fais une offre tu vas être écarté pour un motif fallacieux :-)
Citation de: Kpiaf le Août 12, 2009, 02:24:20 PM
Ceci peut sans doute expliquer la raison d'être d'une offre multiple...
Enfin, moi je dis ça, je dis rien... ;-))))
Expliquer, oui, justifier, non ...
Et au pire, si on est entre les deux alternatives, qualité ou coût, un coup d'oeil à la pondération et on a souvent une idée .... Alors, si on doit envisager un DCE sans critères pondérés, c'est directement du sans suite.
Pondération orientée vers le prix : bas de gamme
Pondération orientée vers la qualité : pertinence et qualité
Equipondération : du milieu de gamme.
Bon, je sais que je schématise à l'extrême. Mais en partant de ce schéma grossier, on a soit un dossier très mal ficelé qui finit en sans suite, soit un prestataire qui ne fait pas l'effort de se préoccuper des attentes de celui dont il espère obtenir la clientèle, en examinant le dossier ou en appelant les services. C'est pourquoi j'ai du mal à voir la volonté claire de répondre à son besoin du mieux possible.
Citation de: R.J le Août 12, 2009, 02:35:42 PM
C'est pourquoi j'ai du mal à voir la volonté claire de répondre à son besoin du mieux possible.
C'est peut-être parce que tu n'as pas eu l'occasion de croiser des DCE aussi pourris que ceux que je croise régulièrement ! :-)))))
Sinon, je suis parfaitement d'accord avec toi R.J...
Citation de: tragique_fernand le Août 12, 2009, 02:34:01 PM
ben çà veut dire que tu n'es pas souhaité dans la consultation et que si fais une offre tu vas être écarté pour un motif fallacieux :-)
C'est arrivé, en effet, mais dans ce cas là non plus, je ne suis pas du genre à lâcher le morceau ! Même pô peur !
En revanche, j'ai effrayé plus d'un acheteur qui s'éloignaient un peu trop du droit chemin ! ;-)
Cela dit, ça ce n'est que depuis disons 7/8 ans... Avant, ce n'était pas la même histoire...
hello !!!
Je continue de vous lire, bien entendu avec beaucoup d'intérêt.
Notre CCTP est très clair. Nos prescriptions techniques sont bien détaillées. Les 3 offres de base présentées par l'OE sont conformes. Il a simplement présenté des modèle de containers différents sur le plan esthétique.
POur le coup, je ne sais toujours pas comment faire .... ça me gêne vraiment d'analyser les trois alors que tous les autres OE ont joué le jeu en ne présentant qu'une seule offre de base. Pourtant, c'est certain, ils ont tous plusieurs modèles.
Arfff
Je te rassure sur ce point, j'ai eu droit à certains assez .... originaux ....
Et c'est pourquoi je rejoindrais volontiers Fernand quand il envisage le cas d'une consultation peut-être biaisée dans ce genre de cas. Car ce que je préférais, c'était les motivations des évictions dans le cadre de ces dossiers ... spéciaux.
Citation de: sun le Août 12, 2009, 02:55:10 PM
hello !!!
Je continue de vous lire, bien entendu avec beaucoup d'intérêt.
Notre CCTP est très clair. Nos prescriptions techniques sont bien détaillées. Les 3 offres de base présentées par l'OE sont conformes. Il a simplement présenté des modèle de containers différents sur le plan esthétique.
POur le coup, je ne sais toujours pas comment faire .... ça me gêne vraiment d'analyser les trois alors que tous les autres OE ont joué le jeu en ne présentant qu'une seule offre de base. Pourtant, c'est certain, ils ont tous plusieurs modèles.
Arfff
Avec notation du critère esthétique ?
Citation de: sun le Août 12, 2009, 02:55:10 PM
hello !!!
Je continue de vous lire, bien entendu avec beaucoup d'intérêt.
Notre CCTP est très clair. Nos prescriptions techniques sont bien détaillées. Les 3 offres de base présentées par l'OE sont conformes. Il a simplement présenté des modèle de containers différents sur le plan esthétique.
POur le coup, je ne sais toujours pas comment faire .... ça me gêne vraiment d'analyser les trois alors que tous les autres OE ont joué le jeu en ne présentant qu'une seule offre de base. Pourtant, c'est certain, ils ont tous plusieurs modèles.
Arfff
Suis le conseil de R.J : demande à l'OE de confirmer l'une des trois offres avant de faire l'analyse. Ça limite les risques dans tous les sens ! :-)
(et la prochaine fois, accepte les variantes ! ;-)
Bonjour,
Si j'ai tout suivi, vous êtes en procédure adaptée; vous pouvez donc partir en phase de négociation.
Si ce n'est pas prévu dans le RC, discutez avec tous les candidats et toutes leurs offres.
D'ailleurs, vous serez peut être amené à demander d'autres modèles aux candidats n'ayant déposé qu'une offre ...
Tant que le cahier des charges n'est pas complètement détourné et que l'égalité de traitement des candidats est respectée, cette phase de négociation peut vous conduire à mieux définir votre besoin et à obtenir une offre très intéressante. A mon sens, il serait dommage de se passer du panel de solutions proposées.