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Bonjour à tous

Je cherche une confirmation au sujet de la sous-traitance. Pour les marchés de travaux, l'entreprise peut sous-traiter une partie du marché, la fourniture du matériel pour les travaux ne constitue par une sous-traitance  ?
Pour un marché, une entreprise m'a fourni plusieurs contrats de sous-traitance avec les entreprises fournissant les différents matériaux nécessaires aux travaux.
Pour moi cela n'est pas de la sous-traitance. Que dois-je faire ?

Merci

bonjour,
normalement, on considère qu'il y a sous-traitance à partir du moment où l'entreprise intevient sur le chantier.
par exemple, la location d'engins de chantier ne relève pas de la sous-traitance. pour moi, dans votre cas, les fournisseurs ne peuvent pas être considérés comme des sous-traitant. mais à confirmer!

On est d'accord !
Mais est-ce quelqu'un sait ce que cela implique pour la candidature de l'entreprise qui a mis des contrats de sous-traitance alors qu'ils ne devraient pas l'être ? Si on choisit cette entreprise, on n'accepte pas les contrats de sous-traitance ? ça ne remet pas en cause la candidature de l'entreprise ?

Citation de: oliv le Juin 09, 2009, 11:59:39 AM
par exemple, la location d'engins de chantier ne relève pas de la sous-traitance. pour moi, dans votre cas, les fournisseurs ne peuvent pas être considérés comme des sous-traitant. mais à confirmer!

Ca dépend tout de même... Si l'engin est loué avec un conducteur ça peut devenir de la sous-traitance, notamment si le conducteur dispose d'une autonomie avérée, non ?

Citation de: lamel le Juin 09, 2009, 03:50:59 PM
On est d'accord !
Mais est-ce quelqu'un sait ce que cela implique pour la candidature de l'entreprise qui a mis des contrats de sous-traitance alors qu'ils ne devraient pas l'être ? Si on choisit cette entreprise, on n'accepte pas les contrats de sous-traitance ? ça ne remet pas en cause la candidature de l'entreprise ?

Suffit de mettre les DC13 dans la corbeille à papier (dans le recyclable of course ! ;-)
Accessoirement, prévenez l'OE que cela ne constitue pas de la ST et qu'il n'est naturellement pas question pour vous de délivrer un quelconque agrément et donc de les payer directement.

c'est plus sioux car la fabricatuion d'éléments aux côtes spécifiques du chantier comme les cages de ferraillage ou des fenètres aux côtes non standards donc invendables ailleurs seront considérer comme de la soutraitance
de même le montage d'échaffaudage ou encore plus sioux l'intervention d'une pelle avec chauffeur ....

Citation de: speedy le Juin 09, 2009, 08:42:49 PM
c'est plus sioux car la fabricatuion d'éléments aux côtes spécifiques du chantier comme les cages de ferraillage ou des fenètres aux côtes non standards donc invendables ailleurs seront considérer comme de la soutraitance
de même le montage d'échaffaudage ou encore plus sioux l'intervention d'une pelle avec chauffeur ....

Dis-moi Speedy... Juste pour être certaine de bien te comprendre, ça veut dire quoi, pour toi, "sioux" ?
(je suis sérieuse !)

langague imagé : complexe, compliqué, tordu,  rusé etc, y a pas d'équivalent dans le dictionnaire ....

Citation de: speedy le Juin 10, 2009, 10:19:37 AM
langague imagé : complexe, compliqué, tordu,  rusé etc, y a pas d'équivalent dans le dictionnaire ....

Si.... abscons....

Citation de: speedy le Juin 10, 2009, 10:19:37 AM
langague imagé : complexe, compliqué, tordu,  rusé etc, y a pas d'équivalent dans le dictionnaire ....

Ok !
Mais si le conducteur de l'engin loué (une pelleteuse par exemple) est placé sous le contrôle et la responsabilité d'un salarié de l'attributaire, c'est-à-dire qu'il n'est pas, objectivement, autonome, on ne peut pas considérer que c'est de la sous-traitance, si ?

non, c'est un art difficile de trouver la limite ...

Bon mon problème est bien plus compliqué que je ne le pensais..
Je ne vais peut-être pas être très clair dans mon explication car moi même j'ai mis du temps avant de tout comprendre.
Au début, au vu des contrats de sous-traitance qui n'avaient pas de raison d'être je pensais ne pas les prendre en compte, mais.....dans le BPU, l'entreprise m'a fait une colonne avec ses prix et une colonne avec les coûts de la sous-traitance (qui n'en est pas puisque c'est des fournitures). Là où ça se complique encore plus, c'est que ce n'est pas une entreprise mais une association non soumise à la TVA.
Donc pour essayer de faire clair, j'ai une colonne avec ses prix HT, plus une colonne avec la soi-disant sous-traitance HT, et une troisième colonne avec les montants TTC (Association HT + "sous-traitance" TTC).
Ce que je comprends : elle fait passer ses fournisseurs pour de la sous-traitance pour que l'on paie la TVA à leur place.

Je ne sais pas trop quoi faire de cette offre.
Mon point de vue est le suivant. Les sous-traitants ne sont pas des sous-traitants mais des fournisseurs, je jette le DC13 comme l'a dit Kpiaf, mais comme les coûts de la sous-traitance sont détaillés dans le BPU, je rejette carrément l'offre de l'entreprise car elle n'est pas conforme. Mais je ne suis pas sûre de moi du tout. En tout cas je refuse d'accepter l'offre comme telle car pour moi elle n'est pas conforme.

Que feriez-vous avec ce dossier tordu ? J'espère que je me suis fait comprendre, pas facile !

une mise au point du marché si retenue !!!
pour l'examen :  la dite société n'est pas exonérée de TVA donc vous allez lui compter la TVA ensuite elle vous dira de payer les sous traitants agréés (seulement les vrais !!!)  en prélevant sur les sommes dus et selon la facturation de ceux ci ....au titulaire

Citation de: proforma le Juillet 01, 2009, 06:48:04 PM
Location d'engins, mauvais exemple car pas si simple : CPV en nature de travaux :  45500000-2 Location de machines et de matériel de construction et de génie civil avec opérateur.
Donc s'il y a le bonhomme avec = travaux = contrat d'entreprise = sous-traitance.
D. Fausser

Je suis bien d'accord... Mais c'est difficile de faire accepter ça aux OE et aux PA...

Citation de: Kpiaf le Juin 10, 2009, 10:28:19 AM
[...] placé sous le contrôle et la responsabilité d'un salarié de l'attributaire, c'est-à-dire qu'il n'est pas, objectivement, autonome [...]

b'en c'est juste du prêt de main-d'oeuvre ! non ? ;-)

Citation de: Michel le Juillet 01, 2009, 11:35:45 PM
b'en c'est juste du prêt de main-d'oeuvre ! non ? ;-)

C'est ce que j'ai dit une fois, en soulignant que commettre un délit de marchandage était tout de même un peu trop risqué pour éviter la déclaration d'un sous-traitant... ;-)
Hé ben, croyez-moi si vous le voulez, ça n'a pas fait mouche !

Cela dit, j'ai lu, il y a quelques mois que les conditions de recours au prêt de main d'½uvre devait être assouplies... Quelqu'un a vu un texte passer ?

Citation de: lamel le Juin 09, 2009, 11:16:10 AM
Pour un marché, une entreprise m'a fourni plusieurs contrats de sous-traitance avec les entreprises fournissant les différents matériaux nécessaires aux travaux.
Pour moi cela n'est pas de la sous-traitance. Que dois-je faire ?

Je reviens vers vous, toujours avec mon problème de sous-traitance qui n'en est pas.

Ma question est maintenant la suivante : on a retenu une association qui nous propose de la sous-traitance pour une prestation de plantation d'arbres, où le sous-traitant est : le fournisseur des végétaux !
j'ai tenté de leur expliquer qu'on n'accepterait pas un sous-traitant qui n'en pas un, mais apparemment ils fonctionnent toujours comme ça avec les autres collectivités, et on leur a même conseillé de fonctionner comme ça cars ils ne sont pas soumis à la TVA...

De mon côté je ne veux quand même pas l'accepter tel quel, comment je peux faire ?
La part de fournitures représente environ 15% du montant du marché sur la durée du marché (MAPA à bons de commandes). Est-il possible pour la collectivité de payer directement le fournisseur, si oui, par quel accord/contrat ? Sinon quelle peut être la solution, sachant que l'association ne peut (ou veut!?) pas payer directement le fournisseur...
Merci de vos réponses

Citation de: proforma le Juillet 01, 2009, 06:48:04 PM
Location d'engins, mauvais exemple car pas si simple : CPV en nature de travaux :  45500000-2 Location de machines et de matériel de construction et de génie civil avec opérateur.

Donc s'il y a le bonhomme avec = travaux = contrat d'entreprise = sous-traitance.
...

Est ce certain ?
Les CPV ont pour domaine le "procurement"
Les préoccupations relatives à la sous-traitance ont une autre origine.

Je remonte le sujet, car je n'ai toujours pas trouvé de solution et je ne voudrais pas faire de bêtises.

CitationMa question est la suivante : on a retenu une association qui nous propose de la sous-traitance pour une prestation de plantation d'arbres, où le sous-traitant est : le fournisseur des végétaux !
j'ai tenté de leur expliquer qu'on n'accepterait pas un sous-traitant qui n'en pas un, mais apparemment ils fonctionnent toujours comme ça avec les autres collectivités, et on leur a même conseillé de fonctionner comme ça cars ils ne sont pas soumis à la TVA...

De mon côté je ne veux quand même pas l'accepter tel quel, comment je peux faire ?
La part de fournitures représente environ 15% du montant du marché sur la durée du marché (MAPA à bons de commandes). Est-il possible pour la collectivité de payer directement le fournisseur, si oui, par quel accord/contrat ? Sinon quelle peut être la solution, sachant que l'association ne peut (ou veut!?) pas payer directement le fournisseur...
Merci de vos réponses

merci pour vos avis, je sèche vraiment

vous n'expliquez pas suffissament pour obtenir des réponses : le staztut de fournisseur n'éclaire pas sur sa prestation exacte..... donc faut en dire plus ne serait ce que pour confirmer ce que çà sous-entend..... en effet les sous entendus sont souvent la cause de déssacords ....

Bon je recommence ma question en essayant d'être un peu plus clair.

Nous avons passé un marché de travaux, dont une partie de la prestation consiste à effectuer des plantations : fourniture et plantation des végétaux par l'entreprise retenue.
Nous avons retenu pour ce marché une association d'insertion.
Celle-ci m'a envoyé un contrat de sous-traitance : le "sous-traitant" fournit les plants et les protections (tuteurs, toile de jute). Sa prestation s'arrête là. Il n'effectue rien sur le chantier.
Ne le considérant alors pas comme un sous-traitant, j'ai dit à l'association titulaire du marché qu'on ne pouvait pas accepter le sous-traitant et qu'il fallait que ça soit eux qui le paient directement. Ils ont eu l'air surpris et m'ont dit qu'ils faisaient toujours de cette façon car ils n'étaient pas soumis à la TVA, et que c'était trop compliqué pour eux de payer le fournisseur.

Un peu surprise de leur explication, je ne sais pas trop quoi faire. Si j'accepte le contrat de sous-traitance, je ne suis pas dans la légalité ?
Est-il possible pour nous de payer directement le fournisseur, par le biais d'un contrat autre que de la sous-traitance, sachant que les fournitures représentent environ 15% du montant du marché ? Que peut-on faire sinon ? Obliger l'association à payer son fournisseur directement ?

J'espère que cette fois mon problème est un peu plus clair

clair, ce n'est pas de la sous-traitance
c'est un problème fiscal
ils paient TTC, ils vous facturent sans mention de TVA en faisant leur comptabilité en TTC
maintenant s'ils se sont emmêlés les pinceaux pour faire leur prix de vente c'est leur problème

Je leur dit que ça ne me regarde pas, et que je n'accepte pas de fournisseur en sous-traitant, à eux de se débrouiller ?

oui