décor : MAPA trvx > 206 000 ht - variantes interdites
une entreprise fait une offre mais propose un matériau qui n'est pas prévu dans le CCTP.
le prix étant intéressant, le technicien voudrait la faire accepter par les élus.
il me demande ce qu'on peut faire ?
je pensais lui répondre que l'offre de l'entreprise ne respectant pas l'offre de base : il faut l'éliminer
en fait je ne sais plus vraiment : je me demande si, dans le cadre de la négociation, on ne peut pas accepter l'offre et faire une mise au point ?
avez-vous des solutions ?
Imaginons que vous reteniez cet OE parce que le matériau il est génial, il est performant.
Quid alors des risques que vous prenez par rapport aux éventuels recours des autres candidats qui, eux auraient aussi pu proposer un matériau génial, mais l'ont pas fait car ont respecté votre CCTP??
Citation de: RV le Juin 09, 2009, 09:32:22 AM
Imaginons que vous reteniez cet OE parce que le matériau il est génial, il est performant.
Quid alors des risques que vous prenez par rapport aux éventuels recours des autres candidats qui, eux auraient aussi pu proposer un matériau génial, mais l'ont pas fait car ont respecté votre CCTP??
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donc ma 1ere idée est la bonne : pas respect du cctp on rejette l'offre, c'est ça ?
Oui . Il faut être logique : soit on autorise les variantes, soit on les interdit.
Est-il écrit matériel de type "x" ou techniquement équivalent dans le CCTP ?
Citation de: BioMelon le Juin 09, 2009, 10:34:02 AM
Est-il écrit matériel de type "x" ou techniquement équivalent dans le CCTP ?
Bonne question, en effet...
Autre bonne question : les variantes ont-elles été expressément interdites ? Car, si telle n'est pas le cas, on peut considérer qu'elles sont implicitement autorisées...
Et, pour finir, si une phase de négociation a été prévue et clairement annoncée dans votre RC, vous pouvez l'utiliser pour interroger les autres OE et leur laisser la possibilité de proposer une solution alternative en terme de matériaux (sans leur souffler la solution retenue par le candidat dont vous parlez, naturellement).
Citation de: Kpiaf le Juin 09, 2009, 10:42:09 AM
Autre bonne question : les variantes ont-elles été expressément interdites ? Car, si telle n'est pas le cas, on peut considérer qu'elles sont implicitement autorisées...
La jurisprudence ne dit-elle pas que l'absence de mention relative aux variantes dans le RC conduit à les exclure d'office?
Citation de: RV le Juin 09, 2009, 11:08:21 AM
La jurisprudence ne dit-elle pas que l'absence de mention relative aux variantes dans le RC conduit à les exclure d'office?
De mémoire, je n'ai pas souvenir d'un arrêt du JA traitant de la question des variantes en procédure adaptée...
Mais si quelqu'un a, ça m'intéresse vivement ! ;-)
En revanche, le MINEFE considère que le silence de l'acheteur dans le DCE s'agissant des variantes, doit être regardé comme autorisant implicitement leur présentation par les candidats... (cf. note du MINEFE sur les variantes + le projet de circulaire portant manuel d'application du CMP actuellement en cours de concertation qui réaffirme ce point).
Et ceci, même si les termes de l'article 50 al. 2 CMP semblent favorable à une interprétation en faveur de l'exclusion dans un tel cas de figure...
Citation de: Kpiaf le Juin 09, 2009, 11:14:02 AM
En revanche, le MINEFE considère que le silence de l'acheteur dans le DCE s'agissant des variantes, doit être regardé comme autorisant implicitement leur présentation par les candidats...
Autant pour moi, j'av retenu l'inverse.....oups....
[RV toujours en mode Formation MP]
En effet, elles sont implicitement autorisées en MAPA si on ne les interdit pas, comme le rappelle le projet de manuel d'application du Code en préparation au Minefe.
Ceci dit, en exposant son problème, tout en haut de son sujet Paros a écrit (et souligné) "variantes interdites".
Citation de: An Erminig le Juin 09, 2009, 02:03:42 PM
En effet, elles sont implicitement autorisées en MAPA si on ne les interdit pas, comme le rappelle le projet de manuel d'application du Code en préparation au Minefe.
Ceci dit, en exposant son problème, tout en haut de son sujet Paros a écrit (et souligné) "variantes interdites".
En effet... Mais interdites comment ? Expressément (dans ce cas, rien à dire) ou implicitement ?
Car de nombreux acheteurs considèrent que le simple fait de ne rien autoriser dans le DCE doit être entendu comme une interdiction ferme, or cette solution ne s'applique pas pour la procédure adaptée.
D'où ma question ;-)
Je confirme le silence = acceptation des variantes. Par contre il faut être clair aussi à un moment donné, les OE répondent à un besoin de la personne publique. Le technicien se devait d'imaginer cette solution technique. S'il ne l'a pas fait c'est qu'il n'en avait pas l'utilité/besoin et/ou le marché a été trop rapidement pensé.
Bien évidemment je me retrouve souvent dans cette situation. Alors soit on considère que l'entreprise n'a pas répondu à l'offre de base et donc à notre besoin --> Offre irrégulière. Ou alors on demande aux autres OE également la solution technique !
Mais pr moi c éliminatiion car l'entreprise ne répond pas à notre besoin de base. Et ça le code est clair la dessus
Citation de: mighty le Juin 09, 2009, 03:19:01 PM
Je confirme le silence = acceptation des variantes. Par contre il faut être clair aussi à un moment donné, les OE répondent à un besoin de la personne publique. Le technicien se devait d'imaginer cette solution technique. S'il ne l'a pas fait c'est qu'il n'en avait pas l'utilité/besoin et/ou le marché a été trop rapidement pensé.
Bien évidemment je me retrouve souvent dans cette situation. Alors soit on considère que l'entreprise n'a pas répondu à l'offre de base et donc à notre besoin --> Offre irrégulière. Ou alors on demande aux autres OE également la solution technique !
Mais pr moi c éliminatiion car l'entreprise ne répond pas à notre besoin de base. Et ça le code est clair la dessus
D'accord, mais s'il s'agit d'une procédure adaptée et qu'une phase de négociation a été annoncée dans le RC, on ne doit écarter que les offres inappropriées...
On peut donc négocier avec les OE qui ont présenté des offres inacceptables ou irrégulières... Ce qui semble être le cas !
D'où mon autre remarque... ;-)
Ok avec toi mais n'est ce pas une perte de temps ! Moi c'est plutot l'esprit qui me chagrine. On fait un marché avec un besoin de type A. L'acheteur est content de son marché. Un OE répond au marché avec une offre de type Z. Le technicien s'exclame en disant "ah ouaiiii j'avais pas vu ça". Tant pis pour lui. tout ça de bordel pour avoir mal cerné son besoin.
Moi je dirais que l'entreprise en question ne répond pas à notre besoin de base et donc la variante ne peut être analysée.
Citation de: mighty le Juin 09, 2009, 06:50:53 PM
Ok avec toi mais n'est ce pas une perte de temps ! Moi c'est plutot l'esprit qui me chagrine. On fait un marché avec un besoin de type A. L'acheteur est content de son marché. Un OE répond au marché avec une offre de type Z. Le technicien s'exclame en disant "ah ouaiiii j'avais pas vu ça". Tant pis pour lui. tout ça de bordel pour avoir mal cerné son besoin.
Moi je dirais que l'entreprise en question ne répond pas à notre besoin de base et donc la variante ne peut être analysée.
Moui... Mais en l'occurrence, j'ai l'impression que le choix "z" est opportun pour la collectivité...
Si ça répond à son besoin et que c'est moins cher...
Enfin, moi ce que j'en dis !
Bon j'arrête, promis ;-)
Oui mais cela laisse penser qu'une autre entreprise aurait pu proposer la solution y tout aussi bonne et qu'elle ne l'a pas fait au regard de l'interdiction. Donc rupture d'égalité.
J'ai relu l'article 50 et le projet de manuel et je ne vois vraiment pas par quelle construction juridique vous affirmer que si on n'a rien indiqué dans le DCE les variantes sont permises. En effet, l'article 50 ne fait pas de distinction MAPA/ procédures formalisées.
Citation de: berder le Juin 10, 2009, 08:26:37 AM
Oui mais cela laisse penser qu'une autre entreprise aurait pu proposer la solution y tout aussi bonne et qu'elle ne l'a pas fait au regard de l'interdiction. Donc rupture d'égalité.
Ou, plus simplement, que les autres OE n'ont pas eu cette idée !
Citation de: berder le Juin 10, 2009, 08:26:37 AM
J'ai relu l'article 50 et le projet de manuel et je ne vois vraiment pas par quelle construction juridique vous affirmer que si on n'a rien indiqué dans le DCE les variantes sont permises. En effet, l'article 50 ne fait pas de distinction MAPA/ procédures formalisées.
Je suis d'accord avec toi...
Je pense que la volonté du MINEFE est de forcer les acheteurs a être plus souple en procédure adaptée qu'en procédures formalisées...
C'est d'autant plus logique que cette procédure est fixée par l'acheteur et non par le CMP... Donc, soit on impose des règles précises (mention expresse de l'interdiction de présenter une variante), soit on n'impose pas de règles précises (dans ce cas, on laisse le champ libre aux OE en matière de variante). En clair, on oblige les acheteurs à faire preuve de transparence en écartant toute règle implicite. Personnellement, je pense que c'est bien mieux ainsi !
Pourquoi pas sur le principe mais éminement contestable, car le code demeure, ou alors le décret bug va modifier cela que, et ne signale pas de distinction entre mapa et formalisés.
Je reste sur ma position exposée plus haut.....Certes pour la collectivité ce serait p-ê intéressant (je rejoins Kpiaf) mais le risque juridique est très important. Ou alors, perdre un peu plus de tps à recontacter les entreprises pour leur expliquer qu'il peuvent présenter une variante et ouvrir des négo. Mais qu'en est-il des entreprises qui ne se sont pas manifestées car variantes interdites et qui pourtant auraient pu être concurrentielles sur un autre type de matériau.
Je dois encore me perfectionner au niveau des recours mais, dites-moi si je me trompe, ces entreprises ont aussi un intérêt à faire un recours et peuvent alléguer qu'ils ont été lésés (Application de SMIRGEOMES).
je te rejoins RV.
Citation de: berder le Juin 10, 2009, 09:07:53 AM
je te rejoins RV.
Fais attention sur la route...ça bouchonne pas mal....;-)
Citation de: RV le Juin 10, 2009, 09:03:57 AM
Je reste sur ma position exposée plus haut.....Certes pour la collectivité ce serait p-ê intéressant (je rejoins Kpiaf) mais le risque juridique est très important.
Pas d'accord, le risque juridique est aussi important (sinon plus important) lorsque l'acheteur garde le silence !
Trouves-tu normal de construire ta procédure en partant du principe que ce que tu ne dis pas doit être compris par les OE comme étant une interdiction ?
Faut tout de même pas abuser, déjà que pour les OE ce n'est pas évident de comprendre : la démarche d'achat développée par l'acheteur, les spécifications techniques imposées, les formulaires à remplir, les exigences diverses et variées... Si en plus, vous lui demandez de deviner qu'il est interdit de faire ce sur quoi vous ne vous prononcez pas, alors là, bonjour les dégâts !
Je trouve que, s'agissant d'une procédure non décrite dans le CMP (j'insiste, ce n'est pas sans conséquence !), le fait d'obliger l'acheteur à fixer des règles claires est le seul moyen de garantir le respect du principe de transparence... On ne fait alors qu'appliquer le principe logique selon lequel tout ce qui n'est pas clairement interdit est autorisé. C'est tout de même moins pénalisant pour les OE qui, je le rappelle également, sont confrontés à autant de procédures adaptées que d'acheteurs publics... Ce qui n'est pas le cas des procédures formalisées de type AO qui sont totalement décrites dans le CMP.
Citation de: RV le Juin 10, 2009, 09:03:57 AM
Ou alors, perdre un peu plus de tps à recontacter les entreprises pour leur expliquer qu'il peuvent présenter une variante et ouvrir des négo.
Le propre de la procédure adaptée est de prévoir la négociation, sinon quel intérêt ?
Du reste, il me semble que l'auteur de ce post a évoqué la possibilité d'y recourir (c'est donc, a priori, qu'il l'avait prévu dans son RC, non ?)
Citation de: RV le Juin 10, 2009, 09:03:57 AM
Mais qu'en est-il des entreprises qui ne se sont pas manifestées car variantes interdites
Ok, mais, variante interdite comment ? implicitement ?
Citation de: RV le Juin 10, 2009, 09:03:57 AM
et qui pourtant auraient pu être concurrentielles sur un autre type de matériau.
Je dois encore me perfectionner au niveau des recours mais, dites-moi si je me trompe, ces entreprises ont aussi un intérêt à faire un recours et peuvent alléguer qu'ils ont été lésés (Application de SMIRGEOMES).
Encore faut-il qu'ils aient soumissionné !
Citation de: Kpiaf le Juin 10, 2009, 09:32:38 AM
Pas d'accord, le risque juridique est aussi important (sinon plus important) lorsque l'acheteur garde le silence !
Trouves-tu normal de construire ta procédure en partant du principe que ce que tu ne dis pas doit être compris par les OE comme étant une interdiction ?
Faut tout de même pas abuser, déjà que pour les OE ce n'est pas évident de comprendre : la démarche d'achat développée par l'acheteur, les spécifications techniques imposées, les formulaires à remplir, les exigences diverses et variées... Si en plus, vous lui demandez de deviner qu'il est interdit de faire ce sur quoi vous ne vous prononcez pas, alors là, bonjour les dégâts !
Je trouve que, s'agissant d'une procédure non décrite dans le CMP (j'insiste, ce n'est pas sans conséquence !), le fait d'obliger l'acheteur à fixer des règles claires est le seul moyen de garantir le respect du principe de transparence... On ne fait alors qu'appliquer le principe logique selon lequel tout ce qui n'est pas clairement interdit est autorisé. C'est tout de même moins pénalisant pour les OE qui, je le rappelle également, sont confrontés à autant de procédures adaptées que d'acheteurs publics... Ce qui n'est pas le cas des procédures formalisées de type AO qui sont totalement décrites dans le CMP.
Le propre de la procédure adaptée est de prévoir la négociation, sinon quel intérêt ?
Du reste, il me semble que l'auteur de ce post a évoqué la possibilité d'y recourir (c'est donc, a priori, qu'il l'avait prévu dans son RC, non ?)
Ok, mais, variante interdite comment ? implicitement ?
Encore faut-il qu'ils aient soumissionné !
Je suis d'accord avec toi ds le raisonnement....pas facile pour les entreprises...n'ont pas à deviner ce qui pourrait résulter de nos manques d'indications. ça, c'est ok.
Mais paros a indiqué que les variantes étaient clairement interdites....
Accepter d'analyser une variante alors que les autres OE n'en ont pas proposé...je trouve ça risqué, qd bien même la négo était prévue...
Niveau recours.....les OE qui n'ont pas soumissionné car variantes interdites, ne peuvent-ils pas faire un recours après attribution démontrant qu'ils ont été lésés par le choix opéré par la collectivité??
Citation de: RV le Juin 10, 2009, 10:17:02 AM
Je suis d'accord avec toi ds le raisonnement....pas facile pour les entreprises...n'ont pas à deviner ce qui pourrait résulter de nos manques d'indications. ça, c'est ok.
Mais paros a indiqué que les variantes étaient clairement interdites....
Accepter d'analyser une variante alors que les autres OE n'en ont pas proposé...je trouve ça risqué, qd bien même la négo était prévue...
Grrrrrrrrrrrrrrr mais... en admettant que l'offre de l'OE soit considérée comme irrégulière, il est désormais clairement établit qu'on ne doit pas écarter les offres irrégulières ou inacceptables... Sinon, à quoi bon négocier !
Niveau recours.....les OE qui n'ont pas soumissionné car variantes interdites, ne peuvent-ils pas faire un recours après attribution démontrant qu'ils ont été lésés par le choix opéré par la collectivité??
Strictement entendu, le recours Tropic n'est accessible qu'aux seuls opérateurs ayant soumissionné...
(ce que je trouve contestable... même si je comprends bien qu'il faut fixer des limites).
D'accord KPIAF il faut être clair pour les OE. Mais nous sommes pollués par un Code qui laisse ce qu'il appelle de la liberté aux acheteurs et qui certes l'est, mais qui a de quoi déconcerter les OE.
Même si la politique de la collectivité est d'être transparente en indiquant précisement dans le DCE si variante autorisées oui ou non, la rédaction actuelle du CMP en cas d'oubli va dans le sens de l'interdiction ce qui est dommageable j'en conviens.
Citation de: berder le Juin 10, 2009, 04:16:48 PM
D'accord KPIAF il faut être clair pour les OE. Mais nous sommes pollués par un Code qui laisse ce qu'il appelle de la liberté aux acheteurs et qui certes l'est, mais qui a de quoi déconcerter les OE.
Même si la politique de la collectivité est d'être transparente en indiquant précisement dans le DCE si variante autorisées oui ou non, la rédaction actuelle du CMP en cas d'oubli va dans le sens de l'interdiction ce qui est dommageable j'en conviens.
Suis bien d'accord avec toi ! ;-)
(ouf, ça fait du bien, merci berder !)
Défoulons nous vengons nous sur la DAJ qui nous a encore torché un CMP boiteux.
Au fait c'est un peu hors sujet, mais avezvous eu le temps de regarder le projet de guide du CMP ?
Citation de: berder le Juin 10, 2009, 05:22:02 PM
Défoulons nous vengons nous sur la DAJ qui nous a encore torché un CMP boiteux.
Au fait c'est un peu hors sujet, mais avezvous eu le temps de regarder le projet de guide du CMP ?
Vas voir ici :
http://agorapublix.localjuris.com.fr/index.php?topic=5153.0
et ici :
http://agorapublix.localjuris.com.fr/index.php?topic=5182.0
Avec toutes mes condoléances ;-)
J'ai du mal a comprendre. Lorsuqu'elles ne sont pas interdites, elles son implicitement autorisées. Quid alors de l'exigence d'indiquer sur quoi elles peuvent porter?
Citation de: An Erminig le Juin 09, 2009, 02:03:42 PM
En effet, elles sont implicitement autorisées en MAPA si on ne les interdit pas, comme le rappelle le projet de manuel d'application du Code en préparation au Minefe.
Ceci dit, en exposant son problème, tout en haut de son sujet Paros a écrit (et souligné) "variantes interdites".
si je comprends votre raisonnement pas d'indication sur les variantes= variante autorisée?
l'art 50 ne s'applique pas au mapa????? car "à défaut d'indication, les variantes ne sont pas admises"
de même idem que bellecourgette il faut quand même fixer les exigences minimales sinon si aucune indication on se trouve en "variante large"