Je ne résiste pas au bonheur de vous faire partager ma lecture du projet de manuel d'application du new new new CMP :
"La variante est un offre alternative" (page 15)
"Les options sont des prestations complémentaires" (page 16)
un vrai bonheur ; moi qui me sentait si seul avec cette position . . .
http://www.hebergements-phpbb.com/_phpbb/viewtopic.php?IdForum=agorapublix&t=8689&highlight=variante+option
;-)
histoire de relancer une discussion qui a déjà été maintes et maintes fois débattue :-) :-)
Citation de: Michel le Juin 08, 2009, 05:36:17 PM
Je ne résiste pas au bonheur de vous faire partager ma lecture du projet de manuel d'application du new new new CMP :
"La variante est un offre alternative" (page 15)
"Les options sont des prestations complémentaires" (page 16)
un vrai bonheur ; moi qui me sentait si seul avec cette position . . .
http://www.hebergements-phpbb.com/_phpbb/viewtopic.php?IdForum=agorapublix&t=8689&highlight=variante+option
;-)
histoire de relancer une discussion qui a déjà été maintes et maintes fois débattue :-) :-)
Oui, je partage cette position aussi et c'est une bonne chose que de l'exprimer clairement dans cette circulaire... Espérons que personne n'y touche d'ici à la fin de la concertation ;-)
A noter également, dans la même veine, le fait qu'en matière de procédure adaptée, le silence gardé par l'acheteur vaut admission implicite des variantes... Ca aussi ça fait polémique !
euh mais se prennent les pieds dans le tapis :
1 - Les options sont des prestations complémentaires que le pouvoir adjudicateur peut demander et qui doivent obligatoirement faire l'objet de proposition de la part des candidats dans leur offre de base.
2 - Lorsque les options sont levées, elles font l'objet d'avenant, marché complémentaire, sans mise en concurrence.
si elles sont dans l'offre de base ??????
puis
3 - Le pouvoir adjudicateur peut demander aux candidats de proposer, en complément de l'offre de prix pour la solution de base et en même temps que celle-ci, une offre pour des prestations additionnelles ou alternatives, dont les spécifications techniques sont imposées dans les pièces particulières du marché.
donc complémentaires ou alternatives ?????
4 - Le pouvoir adjudicateur se réserve le droit d'en demander l'exécution ou, au contraire, d'y renoncer en cours de marché.
5 - afin de ne pas fausser le jeu de la concurrence, le choix des options qui seront finalement retenues par le pouvoir adjudicateur doit être effectué au stade du jugement des offres et ...
vous ne trouvez pas que çà s'obcurcit considérablement ?????
Si... Pffffffffffffff
(sauf pour les options alternatives, je trouve que c'est bien les mentionner... Reste à les définir proprement !).
Bon, on peut espérer que la phase de concertation remettra un peu d'ordre dans tout ça...
Ben quoi ? On peut rêver, non ? ;-)
Citation de: speedy le Juin 08, 2009, 06:56:56 PM
euh mais se prennent les pieds dans le tapis :
1 - Les options sont des prestations complémentaires que le pouvoir adjudicateur peut demander et qui doivent obligatoirement faire l'objet de proposition de la part des candidats dans leur offre de base.
2 - Lorsque les options sont levées, elles font l'objet d'avenant, marché complémentaire, sans mise en concurrence.
si elles sont dans l'offre de base ??????
puis
3 - Le pouvoir adjudicateur peut demander aux candidats de proposer, en complément de l'offre de prix pour la solution de base et en même temps que celle-ci, une offre pour des prestations additionnelles ou alternatives, dont les spécifications techniques sont imposées dans les pièces particulières du marché.
donc complémentaires ou alternatives ?????
4 - Le pouvoir adjudicateur se réserve le droit d'en demander l'exécution ou, au contraire, d'y renoncer en cours de marché.
5 - afin de ne pas fausser le jeu de la concurrence, le choix des options qui seront finalement retenues par le pouvoir adjudicateur doit être effectué au stade du jugement des offres et ...
vous ne trouvez pas que çà s'obcurcit considérablement ?????
J'ai vaguement l'impression que cette rédaction vise à concilier la notion d'option au sens national et au sens communautaire, comme le montre la référence au point 2 de Speedy à
Ministre de la Défense de 2007. D'où surtout la contradiction tenant à évoquer la question des avenants et marchés complémentaires et le choix lors du jugement des offres (qui n'a aucun sens lorsque l'on considère que la reconduction est une option).
Dès lors, proposition à lancer au ministère : distinguer, voire trouver un qualificatif spécifique, ou un autre terme après tout, entre ces deux notions. On ne clarifiera pas sans distinguer terminologiquement deux notions distinctes.
Considérer maintenant qu'une option alternative obligatoire peut être une alternative imposée par le pouvoir adjudicateur, alors que l'ouverture des variantes implique l'initiative de l'opérateur, ce n'est pas absurde. Mais ça ne cadre pas avec la définition de la variante, en effet. La solution serait peut-être de reprendre la position de Michel, en y intégrant les notions de variante imposée et de variante libre.
Il y a du bon, mais ça reste imprécis. A clarifier en effet, au prix d'un effort en terme de terminologie, de précision, de qualification ....
Cordialement,
mouais... j'étais justement en train de m'interroger sur cette rédaction...
si je résume :
- l'option doit figurer dans l'offre de base du candidat ;
- l'option est retenue (dans son principe) ou pas, au stade du jugement des offres ;
- l'option retenue pourra être exécutée en cours de marché, à la discrétion du P.A. ;
- si l'option est levée en cours d'exécution, elle doit faire l'objet d'un avenant.
J'ai bon ?
pour se rassurer, il suffit (lol) de bien rédiger ce qu'on attends derrière ce qui est appelé options, prestations alternatives etc....
l'existentialisme juridique nous sauvera...
En effet quel mix entre les deux notions nationale et communautaire!
Citation de: agglo92 le Juin 09, 2009, 04:33:12 PM
mouais... j'étais justement en train de m'interroger sur cette rédaction...
si je résume :
- l'option doit figurer dans l'offre de base du candidat ;
- l'option est retenue (dans son principe) ou pas, au stade du jugement des offres ;
- l'option retenue pourra être exécutée en cours de marché, à la discrétion du P.A. ;
- si l'option est levée en cours d'exécution, elle doit faire l'objet d'un avenant.
J'ai bon ?
les incohérences ne vous sautent pas aux yeux ?????
les 3 premiers items sont compliqués mais pas forcément incohérents.
le dernier, en revanche, est très surprenant.
mais je n'ai jamais dit que c'était bien rédigé, juste que je voulais être sûr d'avoir bien compris...
quand le document est incohérent je ne comprends pas, vous devez être très fort pour y comprendre quelque chose et être affirmatif !
comment concilier
1 - la notion d'option qui par nature est une incertitude avec l'incorporation de celle-ci dans la base ? çà ne veut rien dire donc je raye cette phrase !
2 - l'incorporation à la base et la signature d'un avenant ou marché complémentaire ? çà ne veut rien dire donc je raye cette phrase !
3 - on peut choisir avec l'option et y renoncer, par là même on peut choisir sciemment de retenir un candidat meilleur avec l'option mais second sans l'option et réaliser sans l'option : y aurait comme de la couverture de favoritisme ... or il y a une phrase qui dit plus loin que c'est pour lutter contre çà que le choix est fait au stade du jugement des offres ... donc je raye pour garder la deuxième phrase !
mon raisonnement et mes conclusions sont différents des votres, mais ais je raison ou tort, pas facile de se proncer ?
il n'y a décidément que sur les forums que les gens se permettent d'être aussi agressifs...
- l'option doit figurer dans l'offre de base du candidat : je comprends (mais je reconnais que la rédaction est mauvaise) que le candidat doit absolument répondre sur l'option (ce qui est déjà le cas aujourd'hui non ?) ;
- l'option est retenue au stade du jugement des offres : pas de changement, nous sommes d'accord ;
- l'option retenue (au stade du jugement des offres donc) pourra être exécutée en cours de marché : sorte de levée à double détente, dans un premier temps je valide le principe de l'option, dans un second temps je décide ou non de l'exécuter ;
- la levée de l'option fait l'objet d'un avenant : nous sommes d'accord, c'est une incohérence.
Je ne demandais qu'à y voir plus clair...
Citation de: agglo92 le Juin 10, 2009, 10:40:36 AM
il n'y a décidément que sur les forums que les gens se permettent d'être aussi agressifs...
Non et çà se saurait !!!
Certes...
Avez-vous déjà fait part de vos remarques au MINEFE ? Vu les incohérences (ou maladresses de rédaction, suivant l'analyse que l'on peut avoir !) ça me semble indispensable...
Et connaissiez-vous cet arrêt du CE du 15 juin 2007 (n° 299391) mentionné dans le projet de circulaire et qui semble confirmer que les options, même si retenues au stade du jugement des offres (implicite), peuvent être demandées ou pas lors de l'exécution du marché ?
Ci-dessous le considérant en question :
"Considérant que, pour les raisons ci-dessus indiquées, l'administration n'était pas tenue de mentionner, au titre de la rubrique option des avis d'appel public à la concurrence, l'existence de l' option décrite dans le cahier des clauses techniques particulières et relative à une prestation que le candidat était tenu de proposer dans son offre et que l'administration se réservait la possibilité de demander, en complément de l'offre de base, lors de l'exécution du marché"
Il n'y a décidemment que sur les tentatives de clarification du Minefe que les principaux intéressés se permettent d'y voir encore moins clair :-p
Je suis d'accord avec Speedy, même si je l'exprimerais différemment.
Une option en droit français n'est ni un avenant futur, ni un marché complémentaire futur. C'est une variante à l'initiative du PA, comme le dit si bien Michel, puis RJ, avec lesquels je suis d'accord aussi.
Certes, le droit communautaire présente les avenants, marchés complémentaires, et reconductions comme des options... Mais ces notions sont traitées autre part dans le manuel, donc ce n'est pas la peine d'embrouiller les acheteurs et les opérateurs économiques en voulant faire une synthèse sur des notions distinctes (encore d'accord avec RJ notamment).
De plus, vu comme l'option est présentée, on dirait presqu'elle englobe les tranches conditionnelles : on lève, et après, on décide ou non de demander la prestation en option... Comment le justifier au regard d'une procédure d'analyse spécifique, qui implique une notation non pas seulement du marché option comprise, mais des offres de bases d'une part, et les offres en option (ou offre de base + option) d'autres part ? Où est la transparence et l'égalité des candidats ?
Par ailleurs, l'option levée n'est comprise dans l'offre de base que s'il s'agit d'une option complémentaire.
Enfin, je trouve qu'il est dommage de présenter l'option comme obligatoire. Mais je sais que la question ne faisait pas l'unanimité...
Enfin, c'est mon avis...
Je préfère nettement votre façon de présenter les choses...
N'oublions pas qu'internet est un outil incomplet, qui ne permet pas de voir la gestuelle ni d'entendre les intonations des interlocuteurs... et qui est donc propice aux malentendus ;-)
D'accord.
A aucun moment je n'ai voulu insinuer que j'avais trouvé la clé d'interprétation miracle du projet de circulaire.
Et je sais aussi le nombre de conseils avisés que je dois à speedy...
D'accord avec Marine et sa synthèse.
Je suis aussi d'accord pour dire que des options non obligatoires sont possibles.
Hum... Je ne sais pas pour vous mais moi, plus je lis le projet de circulaire et plus je suis inquiète quant au contenu du futur décret qui doit "toiletter" le Code...
Citation de: agglo92 le Juin 10, 2009, 11:37:36 AM
D'accord.
A aucun moment je n'ai voulu insinuer que j'avais trouvé la clé d'interprétation miracle du projet de circulaire.
Et je sais aussi le nombre de conseils avisés que je dois à speedy...
autre citation : "Avez-vous déjà fait part de vos remarques au MINEFE ?" fait
Je suis parfois direct et on m'en fait parfois le reproche, mais je ne suis pas volontairement agressif, alors j'espère que ceux qui se sentent agressés acceptent de m'excuser....
cela va de soi !
Citation de: speedy le Juin 10, 2009, 06:24:52 PM
autre citation : "Avez-vous déjà fait part de vos remarques au MINEFE ?" fait
Je suis parfois direct et on m'en fait parfois le reproche, mais je ne suis pas volontairement agressif, alors j'espère que ceux qui se sentent agressés acceptent de m'excuser....
te connaissant un peu, tu es tout sauf agressif, ce que j'aime c'est que tu dis les choses directement sans prendre ton bâton de démagogue, et ça c'est une qualité rare chez les praticiens des MP, donc ne change pas speedy, reste comme tu es!