AGORAPUBLIX

Bonjour,
Je ne reviens pas sur le fait qu'acheter une "fourniture" en citant une marque est formellement proscrit. Par contre, dans le cadre par exemple d'un marché de travaux alloti (construction d'un bâtiment) pour lequel sont mis en concurrence des opérateurs économiques couvrant différents corps de métier (plomberie par exemple), en quoi le fait de demander la pose d'un type particulier de robinets largement diffusés chez les grossistes auprès desquels s'approvisionnent les candidats serait-il de nature à restreindre l'ouverture à la concurrence des opérateurs répondant à cette consultation ?
Cela me paraîtrait jouable, et surtout beaucoup moins hypocritique que toutes les descriptions plus ou moins "tordues" de produits parfaitement ciblés...

Cordialement   

et vous touchez combien pour citer cette marque ?

y'aurait robinet et robinet ????

Citation de: goran le Mai 26, 2009, 08:18:02 PM
y'aurait robinet et robinet ????

Bien évidemment !
Il y a les mélangeurs, les mitigeurs, les écorobi, les avec et sans adoucisseur intégré, les petits, les grands, les beaux et les pas beaux, les rétro, les inox, les plaqués or (si, si !), ceux avec douchette, ceux qui n'en ont pas, les rétractables, les "sans les mains", les ronds, les carrés et les pas comme les autres.......................................
Bon d'accord, j'arrête...

Citation de: speedy le Mai 26, 2009, 07:39:50 PM
et vous touchez combien pour citer cette marque ?

Désolé Speedy, mais ayant été un acheteur qui a rédigé pas mal de marchés de toutes sortes (RC, CCAP et CCTP) en services opérationnels avant de passer "de l'autre côté de la barrière", j'essaie maintenant d'avoir une lecture "ouverte" du CMP, sans dépasser la igne rouge...
Pour info,j'ai posé il y a quelques temps une question sur une lecture "hardie"de l'article 27.III concernant les "petits lots" qui en a fait sourire beaucoup (rien ne s'opposerait selon moi (en gros) à passer 20% d'un projet "d'envergure" en MAPA même si son montant atteint 100 M¤, pour les prestations inférieures à 80 000¤HT ou 1M¤ HT selon le cas). Allez voir l'opinion exprimée par un avocat sur ce sujet dans le dernier exemplaire de la revue "HA", avec un peu de chance le buzz intéressera le Sénateur Piras qui a le mérite de toujours poser de bonnes questions (et c'est bien une question qui intéresse les services opérationnels)...
Rappelons nous que l'objectif des services publics n'est pas de passer des marchés publics...
Sérieusement Speedy, qu'en pensez-vous ?
Cordialement

Citation de: Kpiaf le Mai 26, 2009, 09:02:43 PM
Bien évidemment !
Il y a les mélangeurs, les mitigeurs, les écorobi, les avec et sans adoucisseur intégré, les petits, les grands, les beaux et les pas beaux, les rétro, les inox, les plaqués or (si, si !), ceux avec douchette, ceux qui n'en ont pas, les rétractables, les "sans les mains", les ronds, les carrés et les pas comme les autres.......................................
Bon d'accord, j'arrête...

Il y a quelques années déjà, en plus de mon cursus universitaire classique, je suivais les cours de l'ICH. Et notamment celui de technologie et pathologie du bâtiment, auquel j'étais peu assidu (le cumul études classiques, emploi (de juriste déjà, j'avais beaucoup de chance) et cours du soir était assez prenant en temps, à ma décharge).

Assistant à ce cours après quelques absences, je suis tombé en plein chapitre plomberie, avec une demie-heure consacrée aux BONDES !

L'intervenant à fini par admettre qu'en effet, ce n'était pas très intéressant ...


Fin de la séquence nostalgie. Mais l'intervention n'est pas entièrement hors-sujet pour autant, si l'on met la question en parallèle avec les exigences fonctionnelles.


Cordialement,

Citation de: quiça le Mai 26, 2009, 09:15:44 PM
Désolé Speedy, mais ayant été un acheteur qui a rédigé pas mal de marchés de toutes sortes (RC, CCAP et CCTP) en services opérationnels avant de passer "de l'autre côté de la barrière", j'essaie maintenant d'avoir une lecture "ouverte" du CMP, sans dépasser la igne rouge...
Pour info,j'ai posé il y a quelques temps une question sur une lecture "hardie"de l'article 27.III concernant les "petits lots" qui en a fait sourire beaucoup (rien ne s'opposerait selon moi (en gros) à passer 20% d'un projet "d'envergure" en MAPA même si son montant atteint 100 M¤, pour les prestations inférieures à 80 000¤HT ou 1M¤ HT selon le cas). Allez voir l'opinion exprimée par un avocat sur ce sujet dans le dernier exemplaire de la revue "HA", avec un peu de chance le buzz intéressera le Sénateur Piras qui a le mérite de toujours poser de bonnes questions (et c'est bien une question qui intéresse les services opérationnels)...
Rappelons nous que l'objectif des services publics n'est pas de passer des marchés publics...
Sérieusement Speedy, qu'en pensez-vous ?
Cordialement

Je ne suis pas speedy mais je ne résiste pas à la tentation de poser une question... Non, en fait, deux questions :
1. Dans quel article de la revue HA avez-vous lu l'avis d'un avocat au sujet de l'article 27 III CMP ? (on parle bien de la revue de mai 2009 ? Je ne le vois pas...)
2. Qu'est-ce qui vous choque dans le fait de passer en procédure adaptée des petits lots répondant aux conditions fixées par l'article 27 III CMP ? (là, j'avoue que je ne vois pas du tout le problème).
Mais bon... Comme je ne suis pas speedy, vous n'êtes pas obligé de répondre ;-)

Citation de: R.J le Mai 26, 2009, 09:39:49 PM
Il y a quelques années déjà, en plus de mon cursus universitaire classique, je suivais les cours de l'ICH. Et notamment celui de technologie et pathologie du bâtiment, auquel j'étais peu assidu (le cumul études classiques, emploi (de juriste déjà, j'avais beaucoup de chance) et cours du soir était assez prenant en temps, à ma décharge).
Assistant à ce cours après quelques absences, je suis tombé en plein chapitre plomberie, avec une demie-heure consacrée aux BONDES !
L'intervenant à fini par admettre qu'en effet, ce n'était pas très intéressant ...
Fin de la séquence nostalgie. Mais l'intervention n'est pas entièrement hors-sujet pour autant, si l'on met la question en parallèle avec les exigences fonctionnelles.
Cordialement,

Ben quoi ! Il y a une multitude de bondes différentes...
Il y a les bondes pour lavabo, les bondes pour évier, les bondes pour bidet, les bondes plates, les bondes à grille, les bondes à bouchon en laiton (avec ou sans chaînettes), les bondes à bouchon en polypropylène, les bombes à clapet automatique, les bondes à grille sans lanterne, les bondes à siphon orientable, les bondes siphoïdes, les bondes coudées...
Bon d'accord, j'arrête..............................................

Sans polémique, je pense qu'il suffit de décrire le besoin : par exemple, pour le robinet, se contenter de préciser s'il s'agit d'un mitigeur et de son système d'ouverture - fermeture.
Ensuite, on analyse par un des critéres de jugement des offres (la valeur technique) le produit proposé par l'entreprise. L'avantage de la négociation (dans un MAPA) c'est justement de pouvoir rentrer plus précisement dans ce détail technique avant la désignation au lieu de le faire sur le chantier ...

Bonsoir KPIAF,
Je n'ai pas le revue sous les yeux (maison....) mais en fin de revue... La subtilité de la question porte sur cet alinéa :

"Les pouvoirs adjudicateurs peuvent décider de mettre en oeuvre soit une procédure commune de mise en concurrence pour l'ensemble des lots, soit une procédure de mise en concurrence propre à chaque lot. "

Doit-il ou non y avoir simultanéité dans le lancement de chaque procédure de mise en concurrence. je vous refais une copie de ma quetion originale qui essaie de poser la problématique :

" Je souahiterai partager avec vous une lecture "osée" de l'article 27.III dernier alinéa "Toutefois...." et recueillir votre sentiment : Cet article prévoit que lorsque le PA décide de mettre en oeuvre soit une procédure commune de mise en concurrence pour l'ensemble des lots, soit une procédure pour chacun des lots, même si la valeur totale des lots dépasse les seuils, il peut recourir à une porcédure adaptée pour les lots de - de 80 000 ¤HT en FCS ou de - de 1 M¤HT en TRX, toujours dans une limite de 20% du montant total. Certains lisent dans cet article une condition sous-jacente qui est que la ou les consultations soient lancées simultanément. Or nous savons tous que sur la plupart de nos projets, le PA devra lancer sur une période plus ou moins longue plusieurs consultations étalées sur la durée du projet.
Exemple : si le PA engage un projet qui (cas peu probale certes mais qui permet de sérialiser mes questions) ne concerne que des prestations de FCS, d'un montant dépassant 10 M¤HT : il serait possible de réaliser 20% du projet (si tant est que certains lots restent inférieur à 80 000 ¤HT) en MAPA si la consultation est lancée en une seule fois (1234 lots par exemple), alors que cela serait impossible si le lancement des consultations était étalé sur la durée du projet ? Idem en travaux...

2ème étape de mon raisonnement : un projet de construction réunit des prestations de toutes natures. Si dans ce même projet, on regroupe les prestations de FCS au sein d'une unité fonctionnelle, les prestations de travaux au sein d'une opération. Si je lance toutes mes consultations de façon simultannée, je pourrais réaliser (je simplifie...) 20% du projet en MAPA alors que je ne pourrais pas le faire si comme les réalités nous l'imposent, nous devons étaler le lancement des consultations dans le temps ?

Ma question en résumé : si lors de la délibération de lancement de la "décision de faire" cela était explicitement prévu, partagez-vous mon point de vue en disant que dans la limite de marchés ne dépassant pas 80 000 ¤HT en FCS et 1 000 000 ¤HT en TRX, toujours en veillant à ne pas "découper abusivement" les prestations à réaliser, il serait possible de réaliser 20% du montant d'un projet, quelque soit sa durée et son montant, en MAPA ? Ce serait là alors une possibilité qui serait "réellement" à mon sens de nature à accéler la passation de nos marchés. "

Cordialement

Dois-je ajouter que l'on ne peut plus négocier les marchés formalisés de travaux...(ce qui laisserait de la marge entre 206 et 1M dans le cadre d'une même opération, non ?)

Citation de: R.J le Mai 26, 2009, 09:39:49 PM
Il y a quelques années déjà, en plus de mon cursus universitaire classique, je suivais les cours de l'ICH. Et notamment celui de technologie et pathologie du bâtiment, auquel j'étais peu assidu (le cumul études classiques, emploi (de juriste déjà, j'avais beaucoup de chance) et cours du soir était assez prenant en temps, à ma décharge).
Assistant à ce cours après quelques absences, je suis tombé en plein chapitre plomberie, avec une demie-heure consacrée aux BONDES !
L'intervenant à fini par admettre qu'en effet, ce n'était pas très intéressant ...
Fin de la séquence nostalgie. Mais l'intervention n'est pas entièrement hors-sujet pour autant, si l'on met la question en parallèle avec les exigences fonctionnelles.
Cordialement,

En tous les cas chapeau bas... Parce que, après une bonne journée de labeur (j'ai pratiqué le cumul aussi), 5 minutes de discours sur les bondes auraient suffit à me faire prendre la tangente ! ;-)

Ben, ma compagne travaille et ma fille a fait sa vie, alors dès fois, je prolonge...
Juste pour évoquer un exemple :

Vous faites réaliser un tunnel routier dans le cadre d'un marché de conception-réalisation. Alors que les études sont lancées depuis plus de 6 mois, le titulaire du marché met en évidence une incohérence entre le respect de certaines normes se sécurité exigées dans le cahier des charges, et un point technique de ce même cahier des charges induisant que sa réalisation ferait "sauter" le niveau de sécurité de l'ouvrage. Vous souhaitez vous en remettre à l'avis d'experts reconnus par les 2 parties. Le souci est que cette prestation n'est pas couverte par le marché de conception-réalisation...
Bilan : un projet de 100 millions d'euros peut être retardé à cause d'une prestation de 2 000 ¤HT qui en toute logique devrait être "computée" dans le cadre de ce projet, et donc faire l'objet d'un AO.
Objectif : gérer dans un cadre clair et transparent ce genre de mésaventure que nous rencontron tous...
Bien cordialement

Citation de: quiça le Mai 26, 2009, 09:55:23 PM
Ma question en résumé : si lors de la délibération de lancement de la "décision de faire" cela était explicitement prévu, partagez-vous mon point de vue en disant que dans la limite de marchés ne dépassant pas 80 000 ¤HT en FCS et 1 000 000 ¤HT en TRX, toujours en veillant à ne pas "découper abusivement" les prestations à réaliser, il serait possible de réaliser 20% du montant d'un projet, quelque soit sa durée et son montant, en MAPA ? Ce serait là alors une possibilité qui serait "réellement" à mon sens de nature à accéler la passation de nos marchés. "
Cordialement

Ahhhhhhh je comprends mieux votre question maintenant ! Et effectivement, c'est dans la revue de mai 2009.
Je partage le point de vue de Dominique Niay : rien dans le CMP n'impose la simultanéité des consultations !
Du reste, je l'ai déjà vu pratiquer comme tel et je n'ai pas souvenir d'une quelconque intervention du CL.

Citation de: Kpiaf le Mai 26, 2009, 10:11:42 PM
Ahhhhhhh je comprends mieux votre question maintenant ! Et effectivement, c'est dans la revue de mai 2009.
Je partage le point de vue de Dominique Niay : rien dans le CMP n'impose la simultanéité des consultations !
Du reste, je l'ai déjà vu pratiquer comme tel et je n'ai pas souvenir d'une quelconque intervention du CL.

SI vous pouviez me renvoyer vers des structures (la votre ?) ayant déjà pratiqué cela (délib de lancement le prévoyant explicitement, etc.) alors là, ce serait GENIAL.....

Allez, je déconnecte. Bonne nuit à tous !

Avant la déconnexion, je tiens tout de même à rappeler que la position "osée" n'avait pas tant que cela fait sourire, et même rencontré un certain assentiment. (http://agorapublix.localjuris.com.fr/index.php?topic=3135.msg35024#msg35024)

Et l'un de plus avec notre chère Kpiaf ...

idem
cependant je ne vois pas le rapport avec l'interdiction de citer des marques  !

Citation de: speedy le Mai 26, 2009, 10:28:05 PM
idem
cependant je ne vois pas le rapport avec l'interdiction de citer des marques  !

[mode kpiaf donneuse ON]
Ben, c'est la faute à Mammmmm Goran
[mode kpiaf donneuse Off]
Tout est parti d'une histoire de robinet... puis de lot... puis de bondes... puis de... je ne sais plus...
(...)
C'est vrai ça d'ailleurs, qu'est-ce que ça vient faire dans la choucroute cette histoire de petits lots ?
Ah si, Peut-être un lot robinet, un lot bonde...
(je m'amuse toute seule, faut pas m'en vouloir, la journée a été très très très longue !)
Bon cette fois j'arrête de divaguer, promis... Enfin, je vais essayer... Mais bon, ne rêvez pas trop, c'est pas garanti non plus ;-)

quiça je n'étais pas clair lors de ma réponse? pourtant il me semblait vous avoir dit que c'était possible non?

Citation de: Naydje le Mai 27, 2009, 08:51:22 AM
quiça je n'étais pas clair lors de ma réponse? pourtant il me semblait vous avoir dit que c'était possible non?

Naydje, vous étiez très clair(e), et les "sourires" auxquels je faisais allusion n'émanaient pas des membres éminents d'AGORAPUBLIX... Mais avant de lancer un processus d'achat de ce type, je dois vous avouer que mes juristes préférés ne veulent pas se satisfaire de vos seuls avis. Même s'il m'ont permis d'appuyer ma théorie, ils ne m'ont pas permi d'emporter la décision en interne de se lancer.
Si vous avez déjà lancé une telle démarche, je serais preneur...

Mais Speedy a raison, je ne sais plus pourquoi j'ai dérivé la dessus, peut-être la question de savoir combien je touchais pour citer une marque ?

... Alors, la théorie initiale sur les marques ?

préciser le type de robinet pas la marque ! vous le faites exprès ????

Pour moi, citer une mettre, c'est déjà restreindre la concurrence. Je rejoins plutôt goran: indiquez un type de robinet, ses performances et la mention ou équivalent.

Citation de: goran le Mai 27, 2009, 09:40:41 AM
préciser le type de robinet pas la marque ! vous le faites exprès ????

Merci Goran pour cette réponse.
Sujet clos pour moi.

sinon y'a ça :

L'article 34, paragraphe 8, de la directive 2004/17 dispose:

«À moins qu'elles ne soient justifiées par l'objet du marché, les spécifications techniques ne peuvent pas faire mention d'une fabrication ou d'une provenance déterminée ou d'un procédé particulier, ni faire référence à une marque, à un brevet ou à un type, à une origine ou à une production déterminée qui auraient pour effet de favoriser ou d'éliminer certaines entreprises ou certains produits. Cette mention ou référence est autorisée, à titre exceptionnel, dans le cas où une description suffisamment précise et intelligible de l'objet du marché n'est pas possible par application des paragraphes 3 et 4; une telle mention ou référence doit être accompagnée des termes 'ou équivalent'.»

justement, un robinet n'est pas d'une technicité telle qu'il ne puisse être décrit !

Ces dispositions sont d'ailleurs clairement reprises à l'article 6 IV. CMP.
Donc, on peut citer une marque dès lors qu'il est objectivement impossible de faire autrement.
Cela permet, accessoirement, de décrire l'existant en nommant des marques pour des raisons tenant à l'impératif de compatibilité avec l'existant...
Bref, c'est du bon sens : si on cite, c'est qu'on n'a pas le choix !

Citation de: Kpiaf le Mai 27, 2009, 11:08:27 AM
Ces dispositions sont d'ailleurs clairement reprises à l'article 6 IV. CMP.
Donc, on peut citer une marque dès lors qu'il est objectivement impossible de faire autrement.
Cela permet, accessoirement, de décrire l'existant en nommant des marques pour des raisons tenant à l'impératif de compatibilité avec l'existant...
Bref, c'est du bon sens : si on cite, c'est qu'on n'a pas le choix !

OK avec toi pour ce qui est de l'existant ...
Par contre, on peut acheter n'importe quel produit SANS jamais nommer la marque...

Citation de: yfetrocho le Mai 27, 2009, 11:16:52 AM
OK avec toi pour ce qui est de l'existant ...
Par contre, on peut acheter n'importe quel produit SANS jamais nommer la marque...

Ben je n'ai jamais dit le contraire !
Dans la mesure où, comme l'a souligné très justement Speedy, je n'en vois sincèrement AUCUN intérêt !
(Heu... Ca rapporte combien le placement de produit appliqué aux marchés ?)

Pour les robinets, je ne vois pas l'intérêt d'une marque, d'ailleurs dans l'univers du bâtiment, je ne vois pas globalement l'intérêt d'une marque, je trouve que c'est un frein à l'innovation, ainsi en peinture, les peintres sont habitués à telle marque et du coup font passer la collectivité à coté d'innovation technologique. Je suis vraiment convaincue qu'il faut reflêchir en terme fonctionnel, de résultat et non de moyens.

Après c'est sans doute à tous notre péché mignon, de détailler le produit en prenant la fiche produit de la marque souhaitée, mais ce n'est pas une bonne chose. Par ex pour les robinets, l'architecte sur une grosse construction nous a fait acheter du produit haut de gamme grace à sa description orientée et finalement nous sommes passés à coté des robinets économiseurs d'eau avec mousseur aérateur... ce qui aurait été bien mieux pour limiter le cout de maintenance.

Donc oui je comprends votre remarque sur les marques, en début de carrière je me la faisais, maintenant je pense que recourir à des marques ou à des descriptifs orientés marque est une solution de facilité qui n'est pas gage forcément ni de qualité, ni de coût maitrisé.

Citation de: cpamoa le Mai 27, 2009, 12:23:05 PM
Pour les robinets, je ne vois pas l'intérêt d'une marque, d'ailleurs dans l'univers du bâtiment, je ne vois pas globalement l'intérêt d'une marque, je trouve que c'est un frein à l'innovation, ainsi en peinture, les peintres sont habitués à telle marque et du coup font passer la collectivité à coté d'innovation technologique. Je suis vraiment convaincue qu'il faut reflêchir en terme fonctionnel, de résultat et non de moyens.
Après c'est sans doute à tous notre péché mignon, de détailler le produit en prenant la fiche produit de la marque souhaitée, mais ce n'est pas une bonne chose. Par ex pour les robinets, l'architecte sur une grosse construction nous a fait acheter du produit haut de gamme grace à sa description orientée et finalement nous sommes passés à coté des robinets économiseurs d'eau avec mousseur aérateur... ce qui aurait été bien mieux pour limiter le cout de maintenance.
Donc oui je comprends votre remarque sur les marques, en début de carrière je me la faisais, maintenant je pense que recourir à des marques ou à des descriptifs orientés marque est une solution de facilité qui n'est pas gage forcément ni de qualité, ni de coût maitrisé.

Tout pareil !
Mais rien n'est perdu : on peut changer le mousseur sans changer le robinet ;-)

Citation de: Kpiaf le Mai 27, 2009, 11:24:25 AM
Ben je n'ai jamais dit le contraire !
Dans la mesure où, comme l'a souligné très justement Speedy, je n'en vois sincèrement AUCUN intérêt !
(Heu... Ca rapporte combien le placement de produit appliqué aux marchés ?)

si y en a....
quand on a passé notre marché de fournitures de bureau, on a JAMAIS donné une marque... on a simplement décrit les différentes fournitures (Exemple le Bic orange....qu'on a décrit en détails sans jamais écrire "Bic orange"..) et on a eu de très bonnes surprises ....(je te dis pas la gueule de certains fournisseurs.. MDR)