Coucou les amis. j'ouvre ce sujet pour essayer de benchmarker vos pratiques. Nous avons bcp de marchés de Moe et forcément pour quasiment chacun d'entre eux, il y a l'avenant pour acter l'évolution du cout des travaux et donc la rémunération du Moe.
Quelles sont vos pratiques dans le domaine ? Question large pour brasser large.
Dans nos CCAP déjà on prévoit la clause de réexament sur la rém du MOE donc les techniciens se sentent tranquilles vis à vis du sueil de 10%....Donc j'ai souvent des avenants à +20%, +25% +15%....Bref c'est un peu la fête je trouve.
Vous cadrez cela comment ? Car ils ont toujours des bonnes explications sur pk le coût des travaux s'envole...Probèmes de diag pour la plupart du temps.
Bref c'est un peu la fête.
Idem lorsque l'on fait des avenants, les % de rémunération par mission bougent chez vous ou vous gardez les mêmes % par mission et donc au global ?
Bref help :D
Ne pas mélanger d'une part bonnes pratiques de gestion de projet et procédures de contrôle interne et d'autre part obligations de la commande publique, même si naturellement il y a interactions et encore plus fortement qu'habituellement dans les projets mettant en jeu les relations entre maîtrise d'ouvrage publique et maîtrise d'œuvre privée.
(Note en passant : il y a tout un éventail de cas selon la nature de l'Acheteur.)
En amont, Le diagnostic peut souvent avantageusement être dissocié de la Moe. Ceci pose néanmoins le problème de l'engagement du prestataire réalisant le diagnostic sur les productions de sa mission.
"Le programme, tout le programme, rien que le programme", c'est l'idéal. Mais, les projets durent, les décideurs et utilisateurs changent. Il faut équiper le projet pour pouvoir gérer ses éventuelles modifications. On peut assouplir par une clause de réexament et simultanément encadrer plus fortement le processus de prise de décision.
Le recalage de la rémunération au taux sur montant d'APD est une pratique commune même si elle est déjà contestable sous certains aspects . Cependant, cette pratique reste subordonnée à l'identification de ce qui est réellement nouveau, que ce soit modifications demandées par le maître d'ouvrage ou contraintes nouvelles.
D'une façon générale, ici sans doute encore plus qu'ailleurs, la pression du projet peut conduire à la facilité en considérant comme dues des démandes que le juge rejetterait.
idem, tout travail demandé par le MOA mérite salaire mais tout dérapage du au MOE reste à sa charge pour l'impact sur MOE, (le MOA paie déjà les travaux supplémentaires alors qu'il n'y est pour rien !)
donc il faut analyser les motifs du dérapage pour décider si le MOA doit quelque chose ou non au MOE ....
si oui le MOE doit argumenter le vrai coût et non la reconduction du % !
oui je comprends vos réponses. Bien souvent, c'est des demandes du aux manques de diag (pour moi un pbr d'anticipation), des demandes d'organismes extérieurs (ABF, Mairie, Agglo, etc.), quelques demandes du MOA. Je n'ai pas le cas où c'est la faute du Moe...
"Je n'ai pas le cas où c'est la faute du MOE", très étrange ou très bien présenté ?
Par exemple, si l'ABF "demande" une modification, deux extrêmes :
- l'avis défavorable était prévisible et la modification doit être analysée pour déterminer si le MOE n'en est pas à l'origine ;
- la demande est "farfelue" mais le MOA l'accepte pour des raisons qui lui sont propres et le MOE n'en est pas responsable ;
avec beaucoup de gris entre les deux extrêmes.
:-X oui c'est vrai
un MOE mission complète plus OPC
n'a pas vérifier le croisement altimétrique d'une conduite EU gravitaire avec l'ensemble bétonné de télécommunication de 1mx1m .... finalement une pompe de relevage ou 50 m supplémentaire de conduite de 3 à 5 m de profondeur .... perso je ne voulais pas payer le MOE pour cette reprise d'études alors que nous avions le récolement de la conduite de télécommunications ..... le gestionnaire EU de ce raccordement a refusé la pompe à cet endroit donc le coût du branchement EU a explosé (même si minime sur l'ensemble de l'opération) heureusement que je me suis rendu compte lors de la validation du DCE alors que je n'étais qu'en appui CP et non en tant que sachant technique ....le premier point de raccordement n'était plus atteignable en gravitaire avec 1m de profondeur supplémentaire à cet endroit d'où les 50 m de plus ...
conclusion oui il faut décortiquer pour remonter à l'origine du pourquoi des modifications ....
Le problème est que cela demande des informations, voire des compétences, qui peuvent ne pas être à disposition du juriste. Selon les organismes, il peut y avoir ou non un problème de "culture" dans un jeu où les joueurs sont nombreux. On arrive rapidement à 6 (le technicien, le juriste, le directeur technique, le directeur juridique, le décideur en dernier ressort, le MOE...) mais cela peut failement être beaucoup plus. Et chacun peux avoir des objectifs différents.
il faut voir les enjeux, sur le court terme mais aussi le long terme (dossier long ou des contrats récurrents souvent avec les mêmes interlocuteurs....)
si on trouve trop cher d'y consacrer de l'énergie alors faut pas se plaindre du coût des avenants .....
Citation de: mighty le Octobre 22, 2026, 01:58:20 PMDans nos CCAP déjà on prévoit la clause de réexament sur la rém du MOE donc les techniciens se sentent tranquilles vis à vis du sueil de 10%....Donc j'ai souvent des avenants à +20%, +25% +15%....Bref c'est un peu la fête je trouve.
Vous cadrez cela comment ? Car ils ont toujours des bonnes explications sur pk le coût des travaux s'envole...Probèmes de diag pour la plupart du temps.
Bref c'est un peu la fête.
Une clause de réexamen n'ouvre pas la possibilité de modifier ad nauseam le contrat si celle-ci n'est pas, claire, précise, sans équivoque. La clause doit définir sans ambiguïté les événements déclencheurs et les règles de calcul ou d'ajustement.
Une prétendue clause de réexamen qui dirait : "Le contrat est modifié peu importe le % dès lors que le MOE demande une augmentation à la remise de l'APD" est irrégulière
Extrait de mon CCAP moe :
"Le forfait définitif de rémunération est fixé dans les conditions suivantes : le forfait définitif est égal au forfait provisoire sauf en cas de modification du programme"
Qu'en pensez-vous ? C'est attaquable ?
Citation de: Gaston Deplomb le Octobre 23, 2026, 12:15:29 PMExtrait de mon CCAP moe :
"Le forfait définitif de rémunération est fixé dans les conditions suivantes : le forfait définitif est égal au forfait provisoire sauf en cas de modification du programme"
Qu'en pensez-vous ? C'est attaquable ?
Non, c'est la logique de l'ex-loi MOP ...
Mais êtes vous sur que le programme n'a pas bougé ?
Par ailleurs, il peut y avoir des évènements indépendants de la volonté du Moa et du Moe ...
un forfait de rémunération est un forfait. c'est simple non ?
C'est d'autant plus simple si l'on sépare forfait de rémunération de l'enveloppe des travaux .... comme il n'y a pas de lien c'est simple également non ? vous pouvez augmenter l'enveloppe sans modifier le forfait rémunération ....
Citation de: lepouch le Octobre 23, 2026, 12:19:14 PMCitation de: Gaston Deplomb le Octobre 23, 2026, 12:15:29 PMExtrait de mon CCAP moe :
"Le forfait définitif de rémunération est fixé dans les conditions suivantes : le forfait définitif est égal au forfait provisoire sauf en cas de modification du programme"
Qu'en pensez-vous ? C'est attaquable ?
Non, c'est la logique de l'ex-loi MOP ...
Mais êtes vous sur que le programme n'a pas bougé ?
Par ailleurs, il peut y avoir des évènements indépendants de la volonté du Moa et du Moe ...
La logique de la loi qui n'est appliquée par quasimment personne, excepté Speedy et ceux qu'il a réussi à convaincre ! et la MICQP qui encourage la pratique du taux. Les archis ont de beaux jours devant eux
Pour rebondir sur
Citation de: Gaston Deplomb le Octobre 23, 2026, 12:15:29 PMExtrait de mon CCAP moe :
"Le forfait définitif de rémunération est fixé dans les conditions suivantes : le forfait définitif est égal au forfait provisoire sauf en cas de modification du programme"
Qu'en pensez-vous ? C'est attaquable ?
Attention : il faut tenir compte de caractère le plus souvent provisoire du forfait.
I - Le Code
R. 2432-6 :
"La rémunération forfaitaire du maître d'œuvre décomposée par éléments de mission tient compte des éléments suivants :...3° Le coût prévisionnel des travaux basé soit sur l'estimation prévisionnelle provisoire des travaux établie par le maître d'œuvre lors des études d'avant-projet sommaire, soit sur l'estimation prévisionnelle définitive des travaux établie lors des études d'avant-projet définitif."R. 2432-7 :
"Dans le cas où le coût prévisionnel des travaux n'est pas encore connu au moment de la passation du marché public de maîtrise d'œuvre, le montant provisoire de la rémunération de ce dernier est basé sur la partie affectée aux travaux de l'enveloppe financière prévisionnelle fixée par le maître d'ouvrage.Son montant définitif est fixé conformément aux dispositions de la section 2 du présent chapitre et en application de l'article R. 2194-1."R. 2194-1 :
'Le marché peut être modifié lorsque les modifications, quel que soit leur montant, ont été prévues dans les documents contractuels initiaux sous la forme de clauses de réexamen, dont des clauses de variation du prix ou d'options claires, précises et sans équivoque.Ces clauses indiquent le champ d'application et la nature des modifications ou options envisageables ainsi que les conditions dans lesquelles il peut en être fait usage.'II - Le contratLa clause assez classique "Le forfait définitif de rémunération est fixé dans les conditions suivantes : le forfait définitif est égal au forfait provisoire sauf en cas de modification du programme" est donc un clause de réxamen qui me semble satisfaire aux obligations applicables pour autant que ne ne soit prises en copte que les évolutions de montant ne résultant pas du maitre d'oeuvre ou qu'il ne pouvait prévoir.
En bref :La détermination du forfait définitif par l'application d'un taux ne contrevient pas au caractère forfaitaire du montant de la rémunération car celui-ci n'a jamais été défini antérieurement.
Après, est-ce une bonne pratique ? Cela se discute fortement mais c'est un autre débat.
Citation de: ppl le Octobre 23, 2026, 02:22:44 PMLa logique de la loi qui n'est appliquée par quasimment personne, excepté Speedy et ceux qu'il a réussi à convaincre ! et la MICQP qui encourage la pratique du taux. Les archis ont de beaux jours devant eux
Et c'est quoi les logiques alternatives? Attention, seules les logiques régulières peuvent être citées
Citation de: fanchic le Octobre 26, 2026, 04:43:49 AMCitation de: ppl le Octobre 23, 2026, 02:22:44 PMLa logique de la loi qui n'est appliquée par quasimment personne, excepté Speedy et ceux qu'il a réussi à convaincre ! et la MICQP qui encourage la pratique du taux. Les archis ont de beaux jours devant eux
Et c'est quoi les logiques alternatives? Attention, seules les logiques régulières peuvent être citées
Mon propos manquait de clarté. Je voulais indiquer que c'est la logique du taux qui est appliquée
Citation de: ppl le Octobre 26, 2026, 08:37:05 AMCitation de: fanchic le Octobre 26, 2026, 04:43:49 AMCitation de: ppl le Octobre 23, 2026, 02:22:44 PMLa logique de la loi qui n'est appliquée par quasimment personne, excepté Speedy et ceux qu'il a réussi à convaincre ! et la MICQP qui encourage la pratique du taux. Les archis ont de beaux jours devant eux
Et c'est quoi les logiques alternatives? Attention, seules les logiques régulières peuvent être citées
Mon propos manquait de clarté. Je voulais indiquer que c'est la logique du taux qui est appliquée
La logique du taux est contraire à l'obligation d'un prix forfaitaire en MOE
suis toujours sidéré de cette rémunération au % des Travaux ! ses partisans oublient que la notion de forfait d'une part et que la règlementation prévoit trois thèmes et non le seul coût des travaux !
Article R2432-6
La rémunération forfaitaire du maître d'œuvre décomposée par éléments de mission tient compte des éléments suivants :
1° L'étendue de la mission, appréciée notamment au regard du nombre et du volume des prestations demandées, de l'ampleur des moyens à mettre en œuvre, de l'éventuel allotissement des marchés publics de travaux, des délais impartis et, lorsqu'ils sont souscrits, des engagements pris par le maître d'œuvre de respecter le coût prévisionnel des travaux ;
2° Le degré de complexité de cette mission, apprécié notamment au regard du type et de la technicité de l'ouvrage, de son insertion dans l'environnement, des exigences et contraintes du programme ;
3° Le coût prévisionnel des travaux basé soit sur l'estimation prévisionnelle provisoire des travaux établie par le maître d'œuvre lors des études d'avant-projet sommaire, soit sur l'estimation prévisionnelle définitive des travaux établie lors des études d'avant-projet définitif.
tient compte ne veut pas dire automatiquement proportionnel ! quand on rediscute de la rémunération on doit discuter des trois thèmes .... les professionnels discuteront du travail supplémentaire en heures passées et en coûts horaires selon les qualifications à mobiliser ....
les esprits chagrins regarderont le résultat en %, en général on arrivera à un % plus faible et dans de rares cas à un % plus fort ... mais ce n'est qu'une info ...et non le graal !
de plus il faut vérifier qui mérite votre confiance ...
perso je n'ai pas confiance dans un MOE pour chiffrer le coût des travaux quand il n'est pas capable de justifier lui même ses propres prestations ....
Je suis d'accord avec Speedy. Il faut tenir compte des trois facteurs : mission, complexité, coût.
Cependant, raisonner sur la base du "travail supplémentaire en heures passées..." n'est pas aussi facile que cela pour beaucoup de maîtres d'ouvrage (même s'ils sont accompagnés d'une AMO si elle ne comporte pas un économiste de la construction ayant une activité suffisamment importante pour caler ses modèles) car il s'agit de l'écart entre le nombre d'heures qui ont été nécessaires (pour autant que l'on puisse le connaître) et le nombre d'heures qu'il aurait fallu pour la réalisation selon le programme, nombre que l'on ne connaît pas.
Incidemment, concernant une large part des maîtres d'ouvrage, je ne suis pas certain non plus qu'ils puissent par eux-mêmes estimer le coût des travaux.
Citation de: hpchavaz le Octobre 26, 2026, 12:57:32 PMJe suis d'accord avec Speedy. Il faut tenir compte des trois facteurs : mission, complexité, coût.
Cependant, raisonner sur la base du "travail supplémentaire en heures passées..." n'est pas aussi facile que cela pour beaucoup de maîtres d'ouvrage (même s'ils sont accompagnés d'une AMO si elle ne comporte pas un économiste de la construction ayant une activité suffisamment importante pour caler ses modèles) car il s'agit de l'écart entre le nombre d'heures qui ont été nécessaires (pour autant que l'on puisse le connaître) et le nombre d'heures qu'il aurait fallu pour la réalisation selon le programme, nombre que l'on ne connaît pas.
Incidemment, concernant une large part des maîtres d'ouvrage, je ne suis pas certain non plus qu'ils puissent par eux-mêmes estimer le coût des travaux.
c'est aussi pour cela qu'il y a des économistes de la construction, non ?
Citation de: speedy le Octobre 26, 2026, 01:36:53 PMc'est aussi pour cela qu'il y a des économistes de la construction, non ?
Les prestations des économistes de la construction me semblent généralement limitées aux coûts directs du projet et donc ne pas couvrir les coûts de moe.
avez vous des clauses types dans vos ccap pour la moe ?