Salut la troupe ! C'est la rentrée et son lot de réflexions.
Comment vous abordez le sujet des travaux < 100Ke ? Vous laissez la main à vos prescripteurs ?
Vous encadrez la procédure ?
Vous avez fait un doc type et vous laissez la main à vos prescripteurs ?
Je vous explique mon point :) j'ai un échange avec ma collaboratrice. Je pense créer des seuils :
0 10K : achat direct
10 et 40 K : 3 devis ou achat direct
40K à 100 K : consultation simplifiée pilotage par mon service.
Et du coup elle me disait : ça nous rajoute du travail. L'idée si on veut assouplir c'est de leur laisser la main jusqu'à 100K€
Sachant que je vais introduire un contrôle interne pour les achats de travaux entre 0 et 40K€
Donc on pourrait faire un contrôle obligatoire avant signature pour les achats entre 10 K€ et 100K€ et un contrôle aléatoire en dessous.
Qu'en pensez vous ?
quid de la nomenclature ? la comparaison aux seuils se fait par familles ou par opération et certainement pas par marché ni même par procédure de passation .....
si vous maîtrisez le cadre donc la nomenclature et le chiffrage par famille on peut envisager une souplesse pour la mise en oeuvre ....
voir
comment bâtir une nomenclature pour définir seuils et procédures ? - Page 3 (https://agorapublix.com/index.php?topic=40512.30)
Citation de: mighty le Septembre 01, 2026, 08:02:12 PMSachant que je vais introduire un contrôle interne pour les achats de travaux entre 0 et 40K€
Citation de: mighty le Septembre 01, 2026, 08:02:12 PMJe pense créer des seuils :
0 10K : achat direct
10 et 40 K : 3 devis ou achat direct
40K à 100 K : consultation simplifiée pilotage par mon service.
Qu'est-il prévu dans le dispositif de prévention des atteintes à la probité ?
Comme Speedy, si vous pilotez les enveloppes ou si ce pilotage est correctement assuré par le contrôle de gestion, cela peut se regarder différemment.
Il faut examiner la chaîne hiérarchique et à quel niveau se prennent les décisions.
Une méthode peut être de lâcher un peu la bride mais en systématisant le rapport explicatif de la décision signé prévoyant des champs du genre :
* Périmètre de l'opération et justification de ce périmètre / Autres contrats rattachés à ce périmètre / autres contrats de même nature
* "Je me suis assuré que le périmètre ainsi défini répondait aux critères ... et est complet"
* "Je me suis assuré que le seuil sur l'opération ne dépassait pas ..."
* "Je me suis assuré que la commande ne pouvait pas être considérée comme répétitive à une même entreprise ..."
Bref, faire descendre la prise en charge de la conformité à l'opérationnel et le contrôle à son N+1 et se donnant la possibilité d'un contrôle a posteriori effectif.
Citation de: mighty le Septembre 01, 2026, 08:02:12 PMJe vous explique mon point :) j'ai un échange avec ma collaboratrice. Je pense créer des seuils :
0 10K : achat direct
10 et 40 K : 3 devis ou achat direct
40K à 100 K : consultation simplifiée pilotage par mon service.
Sérieusement tu as beaucoup d'achat de travaux en deçà de 40K?
Un bon AC MS voir un AC BC et t'es tranquille pendant 4 ans (voir au delà si tu es en EA)
Citation de: fanchic le Septembre 02, 2026, 05:51:12 AMUn bon AC MS voir un AC BC et t'es tranquille pendant 4 ans (voir au delà si tu es en EA)
Tout dépend de ce sur quoi l'on veut apporter des assurances : la passation, la probité, l'achat.
Coucou merci pour vos retours.
Alors nous sommes une petite structure le truc sur la probité, tout ça, c'est bcp trop développé à l'instant T.
Non je n'ai pas trop de travaux inférieur à 100K€ HT. Cela peut arriver ponctuellement. De temps à autres. Justement le temps que l'on compute etc.
On n'a pas encore de computation définie. C'est au doigt mouillé et à l'expérience (plutôt bien fait d'ailleurs). Mais pas très process. Je suis en train d'affiner tout ça :)
Hors problématique de computation. Un achat inférieur à 100K€ vous le géreriez comment ?
Chez moi nous décidons avec les prescripteurs si ces achats doivent faire l'objet d'un MAPA ou si on peu travailler sur simple devis. Selon la concurrence attendue, la localisation géographique, la durée et l'urgence des travaux, leur technicité, et surtout pas uniquement selon le seuil.
S'exonérer de consultation systématiquement lorsque les seuils le permettent ne me semble pas respectueux des deniers publics, du principe d'accès libre à la commande publique et de la recherche d'efficacité.
Je pense qu'il ne faut jamais au grand jamais créer de seuils en plus de ceux existants qui sont déjà bien compliqués pour tout le monde, la règlementation nous impose de couper les cheveux en 4, n'imposons pas à nos collègues de les couper en 18.
Je crois que l'enjeu est d'abord l'acculturation des prescripteurs et le fait de bosser ensemble dans un même but, car effectivement, avec des prescripteurs qui n'ont rien à cirer de nos contrats et qui veulent juste faire bosser au plus vite le fournisseur connu, on ne peut arriver à rien de bon et on risque d'aller coller des seuils, obligations et contrôles internes qui n'auront comme seul effet de les renforcer dans leur conviction que notre but dans la vie, c'est de les empêcher de bosser.
Et oui, une chaudière par ci, un muret par là, une rampe d'accès ici, j'en ai beaucoup des petits travaux inférieurs à 100K, à 40K ou même à 5k, et pour que tout ça rentre dans des accords cadre à bons de commande, encore faut il avoir assez de capacité d'intervention sur son territoire avec des entreprises qui ont assez d'ouvriers, et ça, par chez moi, c'est pas gagné donc il faut émietter pas mal...
Je partage l'avis de Vivaelparaguay.
Laissez de la liberté aux services prescripteurs.
J'ajouterai juste une touche de responsabilisation avec un contrôle du respect de la nomenclature achats pour éviter au maximum de dépasser le seuil. Parce que je la connais la technique du "je dépasse pas les 100 000 € avec ce prestataire et quand je dépasse, je change de prestataire".
Tout dépend de la politique achats de sa structure.
Dans une structure bien acculturée, la confiance est possible.
Dans une structure "bordélique", il convient de marquer à la culotte.
Il faut à minima que le prescripteur consulte le service marché en amont pour :
- computer
- déterminer la procédure à suivre
- envisager les termes importants du contrat futur
Bref ne jamais laisser une liberté totale en deçà d'un seuil à des agents qui n'ont pour seul objectif que de couper un ruban
Entièrement d'accord. :) Après dans l'idée c'était d'être aussi progressif : achat direct, mise en concurrence 3 devis et ensuite prise en charge par le service pour contractualiser car c'est un montant important 80 000 e par ex.
Qu'en pensez vous ?
Parce que là j'avais dans l'idée de faire ça :
Pour les FCS :
0 10 K€ -> pas d'obligation de mise en concurrence ils peuvent faire achat direct
10 60K€ -> Consultation 3 devis ou achat direct sur justification. Moyennant une fiche d'analyse et de choix
Pour les travaux :
0 10 K€ -> pas d'obligation de mise en concurrence ils peuvent faire achat direct
10 60K€ -> Consultation 3 devis ou achat direct sur justification. Moyennant une fiche d'analyse et de choix
60 100 K€ -> consultation pilotée par le service pour assurer une bonne contractualisation.
Vous trouvez ça trop complexe ? Sachant que je pense que les achats entre 60 et 100K€ seront la portions congrues. Donc je laisse la main aux opérationnels la plupart du temps. Et je fais un contrôle interne pour voir le respect de la computation, des seuils, de la procédure interne.
Z'en pensez quoi ?
que les vérirfications pour le travail dissimulé commencent à 5000€ HT et donc qu'on ne peut pas prévoir un seuil allant jusqu'à 10 000 où chacun fait ce qu'il veut.
et aussi que c'est avant tout le potentiel concurrentiel et l'objet de l'achat qui doivent emporter la décision plus que le montant estimé, et plus généralement qu'on a déjà assez de seuils comme ça et qu'encore une fois, déterminer les procédures uniquement à l'aide des seuils, c'est tenir les jumelles à l'envers.
Citation de: mighty le Septembre 02, 2026, 10:28:17 AMEt je fais un contrôle interne pour voir le respect de la computation, des seuils, de la procédure interne.
Tout dépend de la mission.
Si c'est d'assurer dans tous les cas que le risque juridique lors de la passation et l'exécution est le plus bas possible que l'achats est optimisé, que le besoin est optimisé est alors il faut tout contrôler et allotir ce contrôle entre : des experts techniques, le contrôle de gestion, le contrôle budgétaire, le contrôle qualité, le contrôle des achats, le contrôle de conformité, le contrôle des achats, ..., et le contrôle juridique.
Cela dit, je suis Vivaelparaguay.
Le contrôle interne peut être partiel ou intégral , a priori ou posteriori. c'est une question de culture d'entreprise/organisme.
Citation de: Vivaelparaguay le Septembre 02, 2026, 10:50:22 AMque les vérirfications pour le travail dissimulé commencent à 5000€ HT et donc qu'on ne peut pas prévoir un seuil allant jusqu'à 10 000 où chacun fait ce qu'il veut.
et aussi que c'est avant tout le potentiel concurrentiel et l'objet de l'achat qui doivent emporter la décision plus que le montant estimé, et plus généralement qu'on a déjà assez de seuils comme ça et qu'encore une fois, déterminer les procédures uniquement à l'aide des seuils, c'est tenir les jumelles à l'envers.
Pareil que Miguel!
je serais moins dur que les autres si on remplace 10K€ par 5K€ mais aussi avec une formation des agents à la computation et en mettant en place la nomenclature.
alors on pourrait faire confiance en transférant également la responsabilité avec les conséquences éventuelles....
Chez nous :
- Contrôle strict de la computation des travaux en suivant la logique de l'unité fonctionnelle (tous les travaux au sein d'une même opération sont computés ensemble). La création d'une nouvelle opération au sein d'un site doit être impérativement justifiée.
- En-dessous de 100k€ (après computation), la procédure de principe est toujours le 3 Devis. Le service prescripteur est libre et responsable pour la passation.
- Le service peut librement demander l'autorisation à l'autorité de passer leur marché inférieur à 100k€ après computation en commande directe. Le service commande publique ne mettons pas notre nez là-dedans sauf si bien sûr demande expresse de l'autorité.
Citation de: Formalités le Septembre 02, 2026, 01:18:02 PMChez nous :
- Contrôle strict de la computation des travaux en suivant la logique de l'unité fonctionnelle (tous les travaux au sein d'une même opération sont computés ensemble). La création d'une nouvelle opération au sein d'un site doit être impérativement justifiée.
- En-dessous de 100k€ (après computation), la procédure de principe est toujours le 3 Devis. Le service prescripteur est libre et responsable pour la passation.
- Le service peut librement demander l'autorisation à l'autorité de passer leur marché inférieur à 100k€ après computation en commande directe. Le service commande publique ne mettons pas notre nez là-dedans sauf si bien sûr demande expresse de l'autorité.
c'est qui l'autorité par rapport à la Commande Publique et par rapport au service demandeur ?
C'est effrayant ce seuil à 100 000€ utilisé à fond par les acheteurs, avec des "faites ce que vous voulez" adressés aux services utilisateur. C'est quand même beaucoup d'argent public 100 000€.
Pas pour le juriste (encore qu'il pense au dossier de candidature qui lui, est en bonne partie exigé quelque soit le montant), mais c'est effrayant pour le citoyen, le contribuable, ou même le patron de PME qui essaye de vivre de la commande publique et à qui on dit "soyez pote avec l'acheteur du coin, c'est plus important que de lui proposer la meilleure offre"
Citation de: speedy le Septembre 02, 2026, 02:31:57 PMCitation de: Formalités le Septembre 02, 2026, 01:18:02 PMChez nous :
- Contrôle strict de la computation des travaux en suivant la logique de l'unité fonctionnelle (tous les travaux au sein d'une même opération sont computés ensemble). La création d'une nouvelle opération au sein d'un site doit être impérativement justifiée.
- En-dessous de 100k€ (après computation), la procédure de principe est toujours le 3 Devis. Le service prescripteur est libre et responsable pour la passation.
- Le service peut librement demander l'autorisation à l'autorité de passer leur marché inférieur à 100k€ après computation en commande directe. Le service commande publique ne mettons pas notre nez là-dedans sauf si bien sûr demande expresse de l'autorité.
c'est qui l'autorité par rapport à la Commande Publique et par rapport au service demandeur ?
En dessous de 40 000 € directeur ou DGA. Au-dessus le DGS.
Citation de: Vivaelparaguay le Septembre 03, 2026, 09:11:03 AMC'est effrayant ce seuil à 100 000€ utilisé à fond par les acheteurs, avec des "faites ce que vous voulez" adressés aux services utilisateur.
140k€ au 1er janvier 2027 pour les travaux, déjà applicable pour la pose de pompe à chaleur et je ne sais plus trop quoi.
Il est certain que si cela n'est pas accompagné d'un dispositif de contrôle interne complet style AFA/COSO (intégrant environnement de contrôle, risques, activités de contrôle, information-communication et pilotage), cela va poser des problèmes. Pour l'État, je me fais moins de soucis, peut-être naïvement. Pour les COLTER et assimilables, la pression des CRC va être forte, tout au moins je l'espère.
Subordonner l'application de la hausse du seuil à l'existence d'un dispositif de contrôle effectif n'aurait pas été aberrant. Il est possible que cela vienne après quelques cas retentissants. Cela devrait passer par la loi même si reste le principe de la libre administration des collectivités.
Citation de: Vivaelparaguay le Septembre 03, 2026, 09:11:03 AMC'est effrayant ce seuil à 100 000€ utilisé à fond par les acheteurs, avec des "faites ce que vous voulez" adressés aux services utilisateur. C'est quand même beaucoup d'argent public 100 000€.
Pas pour le juriste (encore qu'il pense au dossier de candidature qui lui, est en bonne partie exigé quelque soit le montant), mais c'est effrayant pour le citoyen, le contribuable, ou même le patron de PME qui essaye de vivre de la commande publique et à qui on dit "soyez pote avec l'acheteur du coin, c'est plus important que de lui proposer la meilleure offre"
Les services prescripteurs concernés par des opérations de travaux ont également chez eux des gestionnaires de marchés / juristes chargés de contrôler et cadrer ces marchés sensibles. Il est également de la responsabilité des cadres des services prescripteurs de mettre en place des procédures de contrôle et de suivi des 3 devis et commande directe passés de manière autonome.
Citation de: Formalités le Septembre 03, 2026, 10:04:51 AM...
Il est également de la responsabilité des cadres des services prescripteurs de mettre en place des procédures de contrôle et de suivi des 3 devis et commande directe passés de manière autonome.
Dans le passé, j'aurais ajouté : "il est de la responsabilité de la direction de l'organisme de s'assurer quee ceci est fait."
Mais depuis longtemps (*) ceci n'est plus ce qui est attendu. Non pas tant pour des raisons théoriques que pour des raisons très terre à terre.
S'il est demandé un dispositif global basé sur une vision partagée des risques, c'est parce que c'est la seule manière qui s'est avérée efficace pour engager les organismes.
Les problèmes qu'il faut toujours régler sont ceux d'une part de l'alignement et des "frottements", et d'autre part de la ressource. C'est pourquoi la première exigence est un engagement de la direction, son support et son exemplarité, le fameux "Tone at the top", et son pilotage.
Il faut également que les préoccupations de probité ou d'efficience des achats s'inscrivent dans la culture de l'organisme et passent par des formations obligatoires.
Le contrôle, si l'on veut qu'il reste soutenable, nécessite d'être porté par un ensemble de processus et de moyens qui dépassent largement telle ou telle direction.
Le dispositif d'alerte ne peut être que global.
Enfin, reste le sujet des sanctions.
(*) La loi Sapin II, dont nous pourrons fêter les 10 ans le 9 décembre, n'a été, certes sous la pression de l'application extraterritoriale des lois US, que la concrétisation d'un mouvement engagé bien avant, dont le COSO (ERM ou antérieur) était la tête d'affiche.
on parle peu du cadre de tout ça, la nomenclature et la méthode de computation ..... je dis ça je ne dis rien ..... :laugh: :police: :angel:
Citation de: speedy le Septembre 03, 2026, 10:57:33 AMon parle peu du cadre de tout ça, la nomenclature et la méthode de computation ...
C'est naturellement indispensable.
Mais il faut avoir ou mettre en place un dispositif permettant de s'assurer que la règle, interne ou externe, sera appliquée.
Sans même parler de manquements individuels, on peut avoir une dizaine de directions/services qui font couler du béton. S'il n'y a pas des outils et processus globaux l'application de la règle devient illusoire ou tout au moins très consommatrice de ressources.
entièrement d'accord
et s'il n'y a pas de cadre le contrôle sera soit du vent sur des éléments reconstitués pour que ce soit bon ! soit une erreur car comparera des marchés aux seuils et non le besoin par rapport aux seuils , donc sans cadre le contrôle ne sert à rien ....
J'entends que le service marchés puisse faire des contrôles et rappeler la règle mais le service financier a le visu de tous les achats. A lui de bien demander que la nomenclature achats soit indiquée et de surveiller la somme des achats.
Les logiciels comptables font ça très bien.
Ok pour les tableaux de bord mais leur analyse ? la compétence des personnes affectées à ce contrôle ? etc .... leur pouvoir pour faire évoluer les pratiques ?
il faut voir l'ensemble comme un organisme ou comme un ensemble de process cohérent par rapport à des objectifs .... faut il encore que quelqu'un ait décidé les dits objectifs .... l
Citation de: speedy le Septembre 03, 2026, 03:34:26 PM... faut il encore que quelqu'un ait décidé les dits objectifs .... l
Le projet de mise en place des dispositifs de prévention des atteintes à la probité me semble un lieu pour la prise de décision.
La réflexion y doit être transversale et intégrer beaucoup de processus si l'on veut faire de l'effectif sans exploser tous les budgets.
Le sujet est bien plus vaste que la commande publique mais celle-ci en constitue un champ essentiel, peut être pas le plus exposé mais sans doute le plus médiatique.
Pour en revenir à mes moutons :
Si je mets en place par ex :
0 5 000 € : achat direct
5K - 100K€ : consultation 3 devis ou achat direct sur justification avec :
- un Outil contractuel protecteur (genre contrat d'engagement+cga),
- fiche de traçabilité d'analyse des offres et de l'attributaire.
- contrôle interne pour vérifier la computation et la bonne application de la procédure.
Vous en pensez quoi ?
que tu ne dis rien sur le cadre que devrait être une nomenclature ! donc le contrôle interne compare par rapport à quel référentiel ?
En travaux la notion pertinente est l'opération mais il vrai que raisonner sur une typologie peut être pertinent pour le récurrent.
Un outil qu'il peut être intéressant d'explorer est le plan d'achat. De plus, le contrôle de gestion devrait soutenir, voire ressortir s'il y en a déjà un.
Faire attention toutefois à ne pas inventer une usine à gaz qui ne gère presque que du bruit.
Citation de: speedy le Septembre 04, 2026, 02:51:49 PMque tu ne dis rien sur le cadre que devrait être une nomenclature ! donc le contrôle interne compare par rapport à quel référentiel ?
alors c'est exact mais il faut surement préciser que dans le logement social on a une conception disons...détendue des procédure de la commande publique, et qu'il y a par exemple très peu de bailleurs sociaux qui ont vraiment une nomenclature.
Citation de: Vivaelparaguay le Septembre 04, 2026, 04:03:25 PMCitation de: speedy le Septembre 04, 2026, 02:51:49 PMque tu ne dis rien sur le cadre que devrait être une nomenclature ! donc le contrôle interne compare par rapport à quel référentiel ?
alors c'est exact mais il faut surement préciser que dans le logement social on a une conception disons...détendue des procédure de la commande publique, et qu'il y a par exemple très peu de bailleurs sociaux qui ont vraiment une nomenclature.
oui mais alors tous les travaux seront ensemble et donc ne reste que les petits lots .... faut compter et compter sans conter ni se raconter !!!