Coucou les amis, petit débat sur la question de l'opération.
J'ai prochainement 3 opérations de travaux de réhabilitation à traiter. Le périmètre géographique est très proche. Les travaux vont être différents cependant.
Le technicien souhaiterait un seul maitre d'oeuvre pour chapeauter l'ensemble. Sur le coup j'ai dit why not à réfléchir.
Mais ma collaboratrice me disait : attention, cela va être 3 opérations. Donc 3 projets identifiés et donc 3 maîtrise d'oeuvre.
Qu'en pensez vous ?
On peut donner une maîtrise d'oeuvre globale sans nécessairement allotir les 3 projets identifiés ?
1 L'allotissement est la règle
2 vous dites 3 opérations donc probablement des lieux différents, des spécificités différentes, des travaux différents des plannings différents , des autorisations administratives séparées
conclusion des opérations différentes et quasi certain d'impossibilité de gérer le budget et les écarts de MOE par opération ... surtout si un un seul planning ou deux dérivent du premier planning théorique....
mais pour la MOE (et aussi pour SPS et CT) possible de faire une seule procédure de passation allotie ....
ma règle principale : anticiper sur les emmerdes des étapes suivantes ... ;)
Salut,
Même avis que la collaboratrice. Tu parles de 3 opérations de travaux différentes avec des caractéristiques différentes.
Ca semble dire 3 oeuvres architecturales différentes et donc 3 MOE.
Si le technicien veut une unité architecturale des 3 opérations de travaux, il convient de ne faire qu'une seule opération.
En fait c'est un projet de réhabilitation globale. Mais qui se décompose sur 3 sites différents à proximité les uns des autres. Donc le technicien aurait vu un seul Maître d'oeuvre pour piloter l'opération globale.
Mais du coup vous indiquez qu'il faudrait faire un seul marché avec trois lots.
Je dirais qu'il y a deux étapes fondamentales à trancher :
1) Est-ce qu'un seul MOE pourrait réaliser les missions pour ces 3 sites ? Est-ce vraiment une réhab globale non dissociable ou est-ce plutôt 3 opérations distinctes présentant quelques similitudes mais surtout beaucoup de différences ?
2) Si tes opérations sont individualisables, alors tu as le choix entre le marché alloti ou les 3 marchés de MOE. Dans les deux cas, tu auras 3 MOE différents.
Citation de: mighty le Juillet 06, 2026, 05:17:20 PMEn fait c'est un projet de réhabilitation globale. Mais qui se décompose sur 3 sites différents à proximité les uns des autres.
La question me semble pas tant celle de la proximité de que de savoir si les sites interagissent les uns avec les autres.
Citation de: mighty le Juillet 06, 2026, 05:17:20 PMMais du coup vous indiquez qu'il faudrait faire un seul marché avec trois lots.
Citation de: Ponta le Juillet 06, 2026, 05:39:49 PM2) Si tes opérations sont individualisables, alors tu as le choix entre le marché alloti ou les 3 marchés de MOE. Dans les deux cas, tu auras 3 MOE différents.
Si les opérations sont distinctes, je ne vois que des désavantages à prévoir une procédure 3 lots :
- fond : couplage des calendriers et des décisions.
- forme : Indice d'une opération globale
je vais creuser la piste mais déjà c'était purement intellectuel :)
En fait c'est dans le cadre d'une opération ANRU où on doit réhabiliter plusieurs batiments. Donc y a des financements apparemment et le technicien me disait c'est plus simple d'expliquer une fois que trois fois...
Citation de: mighty le Juillet 07, 2026, 09:26:20 AMje vais creuser la piste mais déjà c'était purement intellectuel :)
En fait c'est dans le cadre d'une opération ANRU où on doit réhabiliter plusieurs batiments. Donc y a des financements apparemment et le technicien me disait c'est plus simple d'expliquer une fois que trois fois...
je ne vois pas la contradiction avec un dossier global de demande de subvention ANRU et un découpage opérationnel qui respecte le CCP.
pour faire un seul dossier avec une globalisation contraire au CCP il faudrait une argumentation sérieuse ... pour l'instant je n'en vois aucune....
Je continue ma réflexion sur ce dossier :D
En fait dans les 3 lots de maitrise d'oeuvre, j'ai un lot à 185Ke, un lot à 20Ke et un autre lot à 10K€ en estimation. Du coup pourquoi s'embêter finalement ?
Je fais un MAPA de maitrise d'oeuvre pour le lot 1. Puis les lots 2 et 3 en fait je les lance en direct. non ? On fera 3 devis pour la forme mais au pire même pas besoin. Non ?
Je maintiens qu'à raisonner en lots pour la moe, on incite à penser à une opération unique.
Au vu des montants, je comprends mieux la question sur le regroupement des MOE sous l'égide d'un seul archi.
Je ne sais pas si j'allotirai pour le coup.
Et attention, le coût de toute cette MOE est estimée à 215 000 € HT. Ca flirte avec le seuil de procédure formalisée de 216 000 € HT.
ben justement mon opérationnel me disait je veux faire un seul gros lots pour mes trois opérations. Mais il y a la logique d'opération justement.
Donc au final je me disais c encore mieux. 1 mapa pour la grosse opération. Et deux achats directs ou 3 devis pour les deux autres opé.
Non ?
Tes opérations sont peut être différentes mais face à un juge, qu'en penserait-il ? AU vu des échanges de ce fil, rien n'est certain.
Par prudence, je computerai les trois MOE ensemble. Et au vu du montant, je passerai en procédure formalisée.
Après si tu fais en trois lots, passe le lot à 185 k€ en AO et les deux autres lots en "MAPA petits lots".
voir Article R2172-2...
Citation de: mighty le Juillet 15, 2026, 09:20:27 AMJe continue ma réflexion sur ce dossier :D
En fait dans les 3 lots de maitrise d'oeuvre, j'ai un lot à 185Ke, un lot à 20Ke et un autre lot à 10K€ en estimation. Du coup pourquoi s'embêter finalement ?
Je fais un MAPA de maitrise d'oeuvre pour le lot 1. Puis les lots 2 et 3 en fait je les lance en direct. non ? On fera 3 devis pour la forme mais au pire même pas besoin. Non ?
les estimations c'est le montant MOE, pas tvx?
Si ton technicien t'as donné les montant estimatif de MOE il doit avoir les montants travaux aussi non?
avant de parler MOE, tu as un programme/ planning pour chacune des 3 opérations? tu donnes des montant mais par expérience on donne une enveloppe à la louche (type X €/m² pour tel type de bat) puis au final on est loin du compte sans avoir fait de faisabilité/ pré programme
Proche géographiquement mais en terme calendaire, les 3 opérations sont dans la même temporalité?
3 opérations, cependant une seule semble conséquente, les 2 autres autres peanuts, mais quelle est la complexité technique et organisationnelle de ces 3 op (bâtiment en exploitation, site occupé pour les 3, les 3 op concernent les mêmes corps d'état? travaux sur réseaux, ou seulement reprise cloison, plafonds, travaux sur façades, toitures...?)
Au final est-ce les mêmes MOE qui vont répondre ou les 3 op sont tellement différentes que c'est des MOE spécialistes (ex: une op pour de reprise de réseaux chauffage plomberie, un autre op reprise étanchéité toiture)
La mission de MOE identiques pour les 3: DIAG, mission de base + OPC, CSSI...
Pour ma part il y a trop d'inconnu pour répondre,
Ben à la base c'est vous qui m'avait parlé d'opération différente lol
Pour un peu plus de détails : on a un lot pour de la démolition. Et deux autres lots pour de la résidentialisation sur deux batiments différents.
Donc en fait ce sont trois projets sur trois immeubles différents qui sont globalement dans la même zone géographique et qui s'intègrent dans le projet ANRU.
Pour chacun des lots, les compétences du groupement demandées sont différents mais notamment sur le lot 1 vs lots 2 et 3. Les missions de Moe sont les mêmes pour les 3.
Les 3 opérations se font en site occupés.
La première opération concerne de la démolition.
Les opérations 2 et 3 se ressemble : en gros de l'aménagement de jardins pour créer une intimité // à une route qui va passer.
Donc en fait en réflchissant avec vous on pourrait lancer une opération pour la démolition avec une Moe estimé aux alentours de 185 K€. Puis un autre marché pour la fameuse création des jardinets à 30K€ en estimé pour le Moe. Donc en achat direct vu qu'on est inférieur à 60K
Non ?
J'aime bien l'idee de démolition avec maintien de l'occupant.
Mais il est plus que vraisemblable que je n'ai rien compris.
rhooo làlà j'essaie de répondre à vos questions ! La démol sera en site non occupé. Pour autant il y a des batiments autour et les deux autres opération se fera en site "occupé"
perso pour moi ceux sont 3 opérations différentes mais c'est à toi de décider si tu valides ou retiens une seul opération, tout le reste en découlera !
Et bien justement j'étais ouvert à la discussion. :) Mais à priori vous m'indiquiez que pour vous c'est trois opérations; En réfléchissant et avançant dans la transmission des documents je me rends qu'il y a une démol et la création de jardinets sur deux sites. Ces deux sites peuvent être regroupés en une seule opération, non ?
Et si OUI. Alors ça ferait une Moe à 185K€. Et une autre Moe de 30/35 K€ quoi. Donc au final on serait bon ? Non ? :)
il faut de la cohérence, si tu commences à regrouper tu regroupes, point .
Si c'est trop compliqué de trancher la question et donne lieu à d'interminables débats, choisis la solution la plus simple.
Choisir l'une ou l'autre est juridiquement ok.
Regroupe tout en un seul lot en mettant une procédure formalisée dessus. Tu seras tranquille en cas d'avenant et tes opérationnels seront ravis.
Citation de: hpchavaz le Juillet 15, 2026, 08:44:47 PMJ'aime bien l'idée de démolition avec maintien de l'occupant.
Lot 1 : démolition en site occupé,
Lot 2 : mises en bière et prestations funéraires annexes. ;D ;D
Réfléchir sur la suite (Travaux, budgets, calendrier ...) peu aider.
Quelle moe sur de la démolition ? C'est quand même très différent de réhabilitation.
Donc on partirait sur deux opérations finalement. Façon la fusion des opé 2 et 3 en une opération me semble totalement logique. La démolition (opéraiton 1) n'a rien à voir.
OK pour vous ?
D'ailleurs tiens tant que je vous tiens : si par exemple je lance un MAPA à 185K€ pour la démolition. Et qu'en suite en phase APD malheureusement je bascule à 230K€ soit une procédure formalisée. J'ai le droit ça ou pas ? Je ne sais plus.
si la démolition1 est sur le site de l'opération 2 c'est une même opération ! faut revenir à des définitions simples et non au saucissonnage !
sur le terrain X on veut pouvoir mettre en service/rehabiliter un équipement, pour celà que doit on faire ? :
maîtriser le foncier
libérer le foncier de réseaux de construction, de locataires ...
obtenir des données d'entrée diag etc
obtenir des autorisations administratives
désigner les intervenants
prévoir les futures modalités de gestion
mobiliser le financement
etc
tout ça fait partie de l'opération ! sinon on en revient à la nomenclature générale .....
Ben ce sont trois immeubles différents qui sont sur la même zone géographique si tu veux
Citation de: mighty le Juillet 16, 2026, 11:07:09 AMD'ailleurs tiens tant que je vous tiens : si par exemple je lance un MAPA à 185K€ pour la démolition. Et qu'en suite en phase APD malheureusement je bascule à 230K€ soit une procédure formalisée. J'ai le droit ça ou pas ? Je ne sais plus.
Démolition : travaux
non mais je parle de la moe pour la démolition HP
c'est le lot à 185 keuros décrit plus haut ?
Citation de: mighty le Juillet 15, 2026, 09:20:27 AMEn fait dans les 3 lots de maitrise d'oeuvre, j'ai un lot à 185Ke, un lot à 20Ke et un autre lot à 10K€ en estimation. Du coup pourquoi s'embêter finalement ?
Je fais un MAPA de maitrise d'oeuvre pour le lot 1. Puis les lots 2 et 3 en fait je les lance en direct. non ? On fera 3 devis pour la forme mais au pire même pas besoin. Non ?
Dans ce cas, il faut tout nous dire dès le début.
En quoi consiste un APD sur une opération de démolition ?
ben la phase APD du marché de maitrise d'oeuvre. Y en a pas ?
juste pour rappel, les études de démolition ne sont pas soumis à l'ex loi MOP, même si par commodité on l'applique pour ce type de prestation
Certes mais il faut définir en quoi cela consiste et je ne suis pas certain que la distinction APS APD soit pertinente dans un tel cas, avec conséquences à en tirer sur CCAP etc.
idem plus
1 toujours pas de vue d'ensemble tel que demandé à 11H15...
2 en infra il n'y a pas de phase APS puis APD, et en démolition ce n'est pas vraiment une réponse architecturale donc est-ce vraiment de la MOE au sens de la loi MOP reprise au CCP ..... et de toute manière en infra pas de mission de base, on picore à la carte ....
ah ben je ne savais pas :)
Mais du coup pour ma démol comment je fixe la rémunération si pas d'APD ?
Pour répondre à Speedy : j'ai une zone géographique où il y a plusieurs bâtiment. La zone est proche dans un secteur d'une ville.
Sur le batiment 1 je vais démolir partiellement le bâtiment pour un cout de 1 835 K€ HT de travaux.
Sur les batiments 2 et 3 je vais faire les mêmes travaux d'aménagement de jardinets et divers pour en tous 300 K€ de travaux.
Le reste je n'ai pas trop compris le lien. Pour les diags tout ça, on a fait appel aux SPS, CT, etc en vigueur. Pourquoi ?
185 keuro de moe pour une démolition chiffrée à 1,8 Meuros ???
C'est quoi comme type de batiment ? un réacteur nucléaire ?
Sur quoi va porter le CT ? Démolition ? Jardinets ?
3 bâtiments d'un organisme de logement social donc à priori un ou des objectifs par bâtiment ....
question préalable : y a t il un chef de projet ou un chef de projet par bâtiment ou un bordel sans nom sur ces dossiers ?
financement détaillé par bâtiment ?
puis examen par bâtiment
Objectifs (critères de réussite)
donner une taille humaine (ce qui expliquerait une démolition)
revoir la répartition des types de logements T1 à T6 (des cages d'escaliers ne permettant pas celà à un coût économique supportable sauf à déclasser arbitrairement un T6 en T4 ?)
améliorer performances comme isolation chauffage ?
résoudre des problèmes récurrents de ventilation plomberie
embellisement et personalisation par exemple des porches d'entrée
créer des zones de vie sociale comme des jardins familiaux ou des salles communes
Passage en revue de "détails" (détail par rapport à Objectif mais crucial pour bien démarrer )
aspects foncier
propriétaire unique ? gestionnaire unique ? (pas de vente de logements et donc pas de syndic ni de gestion en volume ? )
occupants ?
Zone PLU et autres règles urbanisme et environnementales
pour le Bâtiment 1
Occupants de la zone à détruire ? occupants des locaux adjacents à la zone à détruire ?
qui s'occupe de la neutralisation /enlèvement des raccordements et compteurs eau gaz électricité cuves de fuel gaz etc ? séparation circuits divers eau gaz élec ascenseurs fibre tél etc
technique : ça consistera en quoi concrètement ?
relogement de personnes et d'activités
libération des lieux : cf compteurs, fermetures temporaires anti-squatteurs ....
recueil des données d'entrées : plans, contrats entretiens, carnet sécurité etc diag existant amiante plomb radon zone sismique etc (si on a on récupère, si on a pas faudra prévoir comment les obtenir .... )
nature des travaux (demol GO SO Jardins etc) phasage ?
nature des autorisations urbanisme et autres
natures des autorisations nécessaires et dossiers à déposer (PC, PD Dossier avant travaux si ERP , dossier si démol > 1000 m2 etc
partenaires : Parties prenantes / Communication
mairies
services de l'Etat (instructeurs et services sociaux)
services du département (instructeurs et services sociaux)
SDIS
population et riverains
commerçants voisins
associations
les financeurs potentiels
les exploitants
la police
le cadre juridique : passage en revue de toutes les règles qui sont des contraintes et qui déterminent des dossiers à faire et/ou des obligations à respecter
on en déduira les missions, les étapes et les intervenants nécessaires (nota toute tâche non distribuée est réputée exécutée par le chef de projet !!! )
puis un planning et des dépenses
puis les procédures pour désigner intervenants !
ne commençons pas par cette dernière étape sans la vue d'ensemble,
je suis disponible pour échanger au téléphone (après message en MP et pour ceux qui sont plus proches ou qui s'avèreraient sur un trajet de vacances on peut se voir )
nota : évidemment que le service Commande Publique doit échanger étroitement avec les opérationnels mais si leur Direction n'a pas nommé de chef de projet il y a le risque d'une cacophonie ... et quand je dis risque c'est un euphémisme ....
Coucou Speedy je pense que tu vas trop loin dans la démarche. Pour moi à mon niveau, on a un chef d'opération pour les trois 3 opérations.
A la base il me disait : c'est un projet fléché ANRU, je souhaite le même maître d'oeuvre pour mes trois opérations. J'ai dit halte là. 3 opération = 3 procédures donc à voir.
Au final, l'idée serait de faire simple mais réglementaire sur le plan des moe :D
je suis têtu mais mes plannings ont tous tenus la route .... et je n'ai pas eu de surprises raisonnablement prévisibles... donc oui je maintiens que tu dois obtenir une vue d'ensemble. Ce que j'ai décrit était mon point fort dans les dossiers que j'ai traité ...
Pour la MOE il faut juste distinguer MOE avec archi obligatoire de MOE sans obligation d'archi....
si tu veux une réponse urgente il faut voir si une seule procédure non allotie est gérable lors de l'exécution ? c'est à dire qu'il n'est pas raisonnablement possible de prévoir un avancement politico-financier différent sur les 3 bâtiments ou même des difficultés différentes sur les étapes administratives ...
Perso je refuse la simplification de la passation des marchés au détriment de la simplification de gestion des contrats...
si on raisonne en une seule opération globale il faut additionner alors que si on définit 3 opérations on ne compute pas de la même manière .... or ceci est la base ....
et par cohérence si pour la MOE en globalise ce sera impossible ensuite de redécouper en 3 opérations pour la désignation des autres intervenants ...
une décision même implicite à ce stade sera contraignante ensuite donc je préfère qu'elle soit réfléchie.
Citation de: speedy le Juillet 17, 2026, 12:05:26 PMje refuse la simplification de la passation des marchés au détriment de la simplification de gestion des contrats...
On peut même étendre à la gestion de l'opération.
La distinction avec la gestion des contrats étant sans doute plus importante sur les opérations de longue durée pour lesquelles des évolutions du programme sont naturellement prévisibles.
Souvent le plus souple est d'avoir une seule opération, compte tenu des possibilités que cela ouvre en termes de petits lots.
Certes cela peut contraindre pour les contrats principaux, mais normalement pour ceux-ci on peut anticiper.