AGORAPUBLIX

Salut les amis :)
Encore un sujet épique ! Soit un marché de Moe notifié à 68K€ HT. Les études sont en cours. On passe d'un budget de 780K€ à 1 100 K€. De facto selon la formule de révision de la rémunération du Moe au stade de l'APD on sort à 93K€ HT au global.

Cela vous est déjà arrivé ?

On est d'accord qu'on peut parler de bouleversement du programme ? Et par voie de conséquence de la Moe ?

J'ai demandé à l'expert technique une note circonstancier sur l'explication déjà. Apparemment on a des billes. Mais ça le choquait pas plus que ça mon expert technique adoré :D

copie/colle la clause de détermination de la rémunération définitive du MOE, pour voir

curieux de voir aussi les explication données

Salut.

C'est pas bien. Je déconseille mais ça m'est déjà arrivé.

Oui, c'est un bouleversement de marché si on regarde en %. En montant c'est 25 000 €, c'est déjà moins bouleversant.

à quel stade ?
pourquoi quasi proportionnel ?  ;D ;D

à priori choquant même si ce n'est que  25 000 €

oui mais si c'est un mécanisme prévu dans le marché de MOE c'est une clause de réexamen pas un avenant ?!

on est o stade de l'APD. j'attends pour le moment les résultats des infos complémentaires...
Vous voulez la clause de fixation de la rem du moe ? En plus y a une erreur de plume LOL

@paraguay ben faut que je relise mais je pense qu'on ne parle pas de clause de reexamen. On a juste fixé la méthode dans le CCAP. Classiquement je dirais

Citation de: Vivaelparaguay le Juin 03, 2026, 03:15:39 PMoui mais si c'est un mécanisme prévu dans le marché de MOE c'est une clause de réexamen pas un avenant ?!

+1 mais je voudrais quand même connaitre la rédaction de la clause et les justifications de l'augmentation car :

A) pour être qualifiée de "clause de réexamen" encore faut-il que la clause soit assez précise sur le mode de calcul de l'évolution du prix, et c'est très très rarement le cas sur les clauses d'évolution du prix de MOE
B) clause de réexamen c'est open bar sur le % d'augmentation en euro (sujet strictement financier) mais pour autant est-ce que ça veut dire open bar sur la nature du marché ? on voulait construire un musée, finalement on construit un accélerateur de particules, est-ce que ça fonctionne ? non. au final il faut aussi regarder l'évolution du programme en nature et pas juste en €

oui, bien d'accord avec tout ça...

Citation de: Vivaelparaguay le Juin 03, 2026, 03:15:39 PMsi c'est un mécanisme prévu dans le marché de MOE c'est une clause de réexamen pas un avenant ?!

Je ne comprends pas.

Les modification autorisées en application d'une clause de réexamen doivent se traduire d'une façon ou d'une autre : avenant, décision unilatérale, si l'on considère que rien dans le contrat ne doit etre modifié, on se demande pourquoi appeler la clause "clause de réexamen".

je veux juste dire que la question de seuil autorisé en pourcentage du marché initial tels que prévus pour les avenants ne se pose pas, et que pour formaliser la chose l'avenant n'est pas le moyen le plus simple

Citation de: hpchavaz le Juin 03, 2026, 04:45:29 PMsi l'on considère que rien dans le contrat ne doit etre modifié, on se demande pourquoi appeler la clause "clause de réexamen".

confusion entretenue par le CCP qui nous a fourré les clauses de réexamen dans le chapitre "modification du marché" tout en nous donnant 2 exemples qui ne nécessitent pas de modification du marché (les "options" et les "variations de prix" claires, précises et sans équivoque - effectivement il n'y a rien à réexaminer lors de l'acivation d'une disposition claire, précise et sans équivoque)

Citation de: Mathieu le Juin 03, 2026, 03:24:04 PM

Citation de: Vivaelparaguay le Juin 03, 2026, 03:15:39 PMoui mais si c'est un mécanisme prévu dans le marché de MOE c'est une clause de réexamen pas un avenant ?!

+1 mais je voudrais quand même connaitre la rédaction de la clause et les justifications de l'augmentation car :

A) pour être qualifiée de "clause de réexamen" encore faut-il que la clause soit assez précise sur le mode de calcul de l'évolution du prix, et c'est très très rarement le cas sur les clauses d'évolution du prix de MOE non, uniquement sur le type d'évènement qui pourra justifier un ré-examen !
B) clause de réexamen c'est open bar sur le % d'augmentation en euro (sujet strictement financier) mais pour autant est-ce que ça veut dire open bar sur la nature du marché ? on voulait construire un musée, finalement on construit un accélerateur de particules, est-ce que ça fonctionne ? non. au final il faut aussi regarder l'évolution du programme en nature et pas juste en €

Citation de: Mathieu le Juin 03, 2026, 05:41:12 PMconfusion entretenue par le CCP ...

Le CCP suit la directive.
Le problème est que les clauses de révisions, les options (européenne) ne sont pas les seuls cas.
De plus les contrats ont généralement un montant qu'il convient de faire évolué ...

Miser sur la régularité d'une clause de reéxamen avec augmentation infinie possible me semble particulièrement audacieux.
Comme le dit SPEEDY, il faut que l'évènement déclencheur soit prévu et que cet évènement puisse justifier une augmentation tellement importante qu'elle modifierai de trop les conditions initiales de la consultation qui a permis la conclusion du marché.

--------------
Pour revenir au cas de Mighty, il manque beaucoup d'éléments d'énoncés mais çà ne sent pas bon jusque là avec un fumet du taux de MOE qui commence à s'engouffrer dans mes narines (40 ans après la MOP)

Voici le CCAP que je n'ai pas rédigé bien sur (je découvre).
Effectivement dans la clause de reexamen (étrangement - moi je l'aurai pas fait) il est fait mention à l'idée de Viva

Article 26- Clause de réexamen
En application de l'article R. 2194-1 du Code de la commande publique, la rémunération du maître
d'œuvre fait l'objet de clauses de réexamen permettant, quel que soit le montant des modifications :

• le passage à la rémunération définitive dans les conditions définies à l'article 10 du CCAP ;
• la révision des prix du marché dans les conditions définies à l'article 10 du CCAP.
• d'adapter les études du maître d'œuvre en présence de variantes retenues par le maître d'ouvrage lors de la passation et de l'attribution des marchés de travaux :
- lorsque le maître d'ouvrage a pris la décision d'ouvrir aux variantes lors de la passation des marchés de travaux puis de les retenir lors de la signature, la rémunération du maître d'œuvre est réexaminée si les études de conception doivent impérativement être reprises ou qu'une nouvelle autorisation d'urbanisme est nécessaire ; 

- en présence de telles variantes, le maître d'œuvre indique dans un document annexé au rapport d'analyse des offres les conséquences de leur prise en compte sur sa mission et les incidences éventuelles sur sa rémunération, exprimée en journées de travail supplémentaires selon les montants journaliers identifiés dans l'annexe financière à l'acte d'engagement. 

Voici la clause de fixation de la rem :

Article 10 : Prix
[...]

3 - Passage au forfait définitif de rémunération
La rémunération provisoire devient définitive lors de l'acceptation par le maître d'ouvrage de l'APD et
de l'engagement du maître d'œuvre sur l'estimation prévisionnelle définitive des travaux.
Pour passer de la rémunération provisoire à la définitive, il est précisé que, quelle que soit la décision
de la maîtrise d'ouvrage sur la détermination de l'estimation définitive du coût prévisionnel des travaux,
l'écart entre le coût prévisionnel des travaux et l'application du seuil de tolérance est neutralisé. 
Les parties conviennent donc de retenir l'application des principes suivants : - -
Dans la mesure où l'estimation définitive du coût prévisionnel des travaux est inférieure ou
égale au coût prévisionnel des travaux assorti du seuil de tolérance, la rémunération définitive
du maître d'œuvre reste équivalente à la rémunération provisoire. 
Dans la mesure où l'estimation définitive du coût prévisionnel des travaux, validée par la
maîtrise d'ouvrage, est supérieure au coût prévisionnel des travaux assorti du seuil de tolérance,
la rémunération définitive du maître d'œuvre est calculée selon la formule suivante :
Montant définitif de la rémunération = (estimation définitive du coût prévisionnel
des travaux – coût prévisionnel des travaux x seuil de tolérance) x taux de
rémunération
La fixation de la rémunération définitive ne fait pas obstacle à l'application des dispositions de l'article
3.8 relatif aux avenants négociés avec le maître d'ouvrage. 

[..]

Article 13- Engagements du maître d'œuvre
1 - Avant la passation des marchés de travaux
� Enveloppe financière fixée par le maître d'ouvrage :
Cette enveloppe financière affectée aux travaux comprend l'ensemble des travaux nécessaires à la
réalisation du programme annexé.

� Estimation provisoire du coût prévisionnel des travaux :
L'avancement des études permet au maître d'œuvre, lors de l'établissement des prestations de chaque
élément, de vérifier que le projet s'inscrit dans le respect de son engagement sur le coût prévisionnel
des travaux.

� Estimation du coût prévisionnel des travaux établie par le maître d'œuvre et engagement :
Le coût prévisionnel est la somme des montants de travaux sur lesquels le maître d'œuvre assume sa
mission et qui sont nécessaires pour mener à son terme la réalisation de l'ouvrage. 
L'engagement du maître d'œuvre intervient à l'issue de l'APD sur la base de l'estimation définitive du
coût prévisionnel des travaux.
Le seuil de tolérance attaché à l'engagement du maître d'œuvre sur le coût prévisionnel des travaux est
calculé en application de la formule suivante :
coût prévisionnel des travaux en euros hors taxes x 1,05

Chaque fois qu'il constate que le projet qu'il a conçu ne permet pas de respecter ce seuil de tolérance
et ceci avant même de connaître les résultats de la consultation lancée pour la passation des marchés
de travaux, le maître d'œuvre doit reprendre gratuitement ses études si le maître d'ouvrage le lui
demande.

� Coût de référence des travaux à l'issue de la consultation des entreprises :
[...]
 
� Respect de l'engagement du maître d'œuvre :
Le respect de l'engagement du maître d'œuvre s'apprécie sur le coût global de référence et non lot par
lot. 
� Conséquences du non-respect de l'engagement :
Lorsque le coût de référence dépasse le seuil de tolérance défini ci-dessus, le maître d'ouvrage peut :
- soit accepter l'offre ou les offres des entreprises ;
- soit demander à la maîtrise d'œuvre une reprise partielle des études qui, par des adaptations du projet
compatibles avec les données, contraintes et exigences du programme, permettrait de réduire le coût.   
Dans ce cas, la reprise des études est effectuée sans rémunération supplémentaire. 
Dans tous les cas, aucune pénalité financière ne peut être appliquée à ce stade. 

Un taux de rémunération... >:D
une clause de réexamen YOLO >:D

Les grands principes en prennent un méchant coup derrière leur tête de grands principes.

idem

 ;D  ;D  Bon tout ça ne me dit pas comment je m'en sors ?
Est ce qu'on part du principe du coup que la clause de réexamen nous donne no limite ?
Déjà j'attends le retour du Moe sur les "aléas" complémentaires pour justiifer l'évolution du projet travaux qui joue sur sa rém

La clause de réexamen du CCAP me semble très restrictive :
• le passage à la rémunération définitive dans les conditions définies à l'article 10 du CCAP ;
• la révision des prix du marché dans les conditions définies à l'article 10 du CCAP.
• d'adapter les études du maître d'œuvre en présence de variantes retenues par le maître d'ouvrage lors de la passation et de l'attribution des marchés de travaux

Aucun des points ne me semble correspndre à la situation. 

le problème n'est pas la forme , l'avenant passerait le CL avec cette clause de ré examen mais pas forcément la CRC....plus tard ....

il y a le fonds, la clause écrite de proportionnalité après blocage de la tolérance va être appliquée par le juge car, bien que contraire à la règlementation générale, c'est la règle du marché signé et c'est le MOA qui l'a écrit ce f.... marché !
pour l'instant le MOE ne justifie aucun travail supplémentaire donc perso je tenterai zéro REM supplémentaire sinon on repart à zéro et je l'exclu d'une manière ou l'autre...  ;D ;D ;D

le cas des variantes est vraiment à part car pour moi quand une entreprise propose une variante c'est son affaire de faire toutes les études complémentaires et son prix doit les comprendre.  le MOE ne doit pas avoir d'études supplémentaires et va t il  demander une mission VISA renforcée ? 
quand on accepte les variantes on doit faire un point complet sinon trop facile de se tourner vers le cochon de payeur, ben on n'avait pas prévu les dépenses annexes ....  ;D ;D ;D

Citation de: mighty le Juin 04, 2026, 02:36:00 PMEst ce qu'on part du principe du coup que la clause de réexamen nous donne no limite ?

Oui bien entendu, on a pondu un paragraphe "clause de réexamen" qui dit : "vu que j'ai écrit clause de réexamen, je peux faire ce que je veux, quel que soit l'objet, le montant, la clause, la météo" donc no limit

Et si y'a marqué "POLICE" sur ma voiture, je peux écraser n'importe quel cycliste?

Citation de: mighty le Juin 04, 2026, 02:36:00 PM;D  ;D  Bon tout ça ne me dit pas comment je m'en sors ?

Tu vérifies avec ton chargé d'opération quelle modification de programme (au pluriel le cas échéant) pourrait entrainer des études supplémentaires du MOE.
Si il y en a, tu vois avec ton MOE quel temps çà lui prends.
Si çà lui prends du temps, çà requiert une rémunération.
La rémunération supplémentaire est donc négociée sur la base d'un temps cohérent et sincère d'études + l'adaptation de son contrat d'assurance pour faire face à l'augmentation de l'enveloppe travaux.

Ensuite, tu lui proposes un avenant. S'il ne veut pas signer, on verra ensuite

à la place du MOE je voudrais rester sur la rédaction initiale du marché et je dirais : "j'ai signé ces conditions, et vous aussi"  ;D

Citation de: Mathieu le Juin 05, 2026, 08:51:55 AMà la place du MOE je voudrais rester sur la rédaction initiale du marché et je dirais : "j'ai signé ces conditions, et vous aussi"  ;D

je comprends mais à plus 40% on peut aussi tousser et mettre fin au dossier, à être rigide il peut tout perdre ....  ;D

Update :D Retour du Moe. L'augmentation du coût des travaux s'explique par plusieurs raisons :
- chiffrage fait en 2021. On est maintenant en 2025. donc forcément il nous explique que 14% du surcoût s'explique par la simple inflation.

- des adaptations sur des places de parking ce qui a nécessité une modification du programme initial : de 8 à 13 ce qui modifie aussi l'éclairage, le marquage, etc. ;

- des études hydrauliques supplémentaires qui ont généré des modifications du programmes sur ces aspects ;

Du coup vous en pensez quoi ? C'est sur que on a déjà 1/3 de l'augmentation du coût des travaux sur la simple inflation...

Par contre mécaniquement sa rémunération ne s'explique pas forcément. NON ?

L'inflation n'entraîne aucun tache supplémentaire pour le moe. Elle ne peut donc servir de base à une augmentation de sa rémunération.

Sur les places de parking : qui est à l'origine de quoi.?

Sur les études hydrauliques supplémentaires, il faut en dire plus ?

ben les places de parking c à notre demande.
Hydraulique c'est la ville apparemment.
Je usis d'accord sur l'inflation par contre.

Néanmoins, il va se réfugier à juste titre derrière la clause du CCAP qui prévoit une clause mécanique par rapport au cout des travaux. Comment nous contredire....:( malheureusement

Mais du coup est ce que l'avenant vous parait irréaliste sur ce point ?

tout dépend de la volonté ou non de la direction de se battre ....
l'inflation de 14% pas certain mais de toute manière son marché de MOE est révisé également non ?  la comparaison se fait en même date de valeur donc en valeur initiale et cette partie de  14% se trouve neutralisée par la formule inverse de la révision .... ne reste donc que 26% entre 5 places de stationnement et une étude hydraulique  ....
pour moi il a zéro frais supplémentaire, un chouia d'assurance éventuellement ...
ne reste donc que 26% entre 5 places de stationnement et une étude hydraulique  ....

l'hydraulique commandé par la ville... pourquoi ça serait à vous de payer ?

reste les 5 places de stationnement, ça peut s'admettre...

Je comprends. Ma question finalement c'est est ce qu'un tel avenant de 40% paraît irrégulier et si on a un bouleversement du programme.
A priori ça peut se justifier non ?

d'ailleurs faudrait expliquer l'opération et le lien avec une étude hydraulique ...
et  les 5 places ne représentent surement pas 40% .... mais probablement moins de 10 % ....

Citation de: mighty le Juin 08, 2026, 10:46:16 PMJe comprends. Ma question finalement c'est est ce qu'un tel avenant de 40% paraît irrégulier et si on a un bouleversement du programme.
A priori ça peut se justifier non ?

A donc si on a "un bouleversement du programme" c'est la foire, on pourrait accepter un avenant de 1899%?

Sérieusement, si le MOA bouleverse le programme c'est qu'il a manqué a ses obligations de définition des besoins (sauf force majeure, imprévision...). Bref c'est irrégulier.

Reste la prise de risque. Peut-on prendre le risque, au regard des contrôles potentiels de conclure un avenant de 40%?

Enfin, tu indiques que le chiffrage (j'imagine l'estimation de l'enveloppe travaux?) date de 2021. On est en 2026. Les études de MOE ont donc duré 5 ans?
Là je pense que tu as un problème.

Ben oui je ne dis pas le contraire. néanmoins j'essaie de faire rentrer un carré dans un rond car jamais ils vont dire : ben oui on va tout reprendre...

Si j'ai bien compris il y a déjà 14% d'augmentation due à la révision des prix.
Ce qui réduit fortement l'augmentation proposée de 40%.

Citation de: mighty le Juin 09, 2026, 08:52:58 AMBen oui je ne dis pas le contraire. néanmoins j'essaie de faire rentrer un carré dans un rond car jamais ils vont dire : ben oui on va tout reprendre...

d'où la question jusqu'où la direction est prête à se battre  pour réduire l'addition ?

puis en décomposant les motifs on peut faire passer le dossier .... c'est pas beau ni glorieux mais on peut y arriver ...probablement des remarques CL ou CRC mais ça se tente en décomposant et surtout pas de présentation globale de  40% !

nota : à combien se monte l'étude hydraulique pour tenter une commande à part ?

Comment ça pas de présentation globale ?
Pour l'avenant il faudra bien tout intégrer, non ?

@Fanchic : comment veux tu qu'on annule tout ?

toute façon, vous avez vu notre CCAP, le Moe va se réfugier derrière notre formule, non ?

après la direction eux s'en fichent. Ils valident en l'état. je suis le seul grain de sable si je puis dire :D

Le dossier concerne la maîtrise d'oeuvre et le coût des travaux de l'opération xxxx
En préalable le coût des travaux  présenté pour l'APD  est de  xxx € en valeur de mai 2026 soit xxxxx€ en valeur initiale de  xx 2021.

l'avenant porte sur deux motifs  (bien que j'aurais exclu l'étude hydraulique  ;))
1 la demande de  5 places de stationnement supllémentaires 
C'est une Modification de faible montant selon l'Article R2194-8 du CCP.
Le MOE a dû reprendre les études  pour un montant de xxx€ soit  x%

2 la ville a exigé une étude hydraulique et considère qu'elle n'est utile qu'à cette opération.
Cette étude a été exigée tardivement et manifestement n'était pas incluse dans les prestations initiales du marché. Cette modification est rendue nécessaire par des circonstances qu'un acheteur diligent ne pouvait pas prévoir au sens du R2194-5 du CCP. L'incidence sur le contrat de MOE est de xxx € soit Y %

Le marché de maîtrise d'œuvre est ainsi porté de xxx € à xxxx € 
Le coût d'objectif est ainsi porté de xxx € à  xxxxxx € 
En contrepartie le MOE renonce à l'application stricte de l'augmentation de sa rémunération selon les dispositions initiales du CCAP.



et vous ne parlez du total (X+Y)% qu'à l'oral  sans oublier le passage en CAO si le marché initial y a été présenté !

Citation de: mighty le Juin 09, 2026, 11:45:44 AMaprès la direction eux s'en fichent. Ils valident en l'état. je suis le seul grain de sable si je puis dire :D

il me semble que tu es en organisme de logement social et ça serait le premier qui se ficherait d'équilibre financier .....  à moins qu'il y ait des motivations peu avouables .... 

Du coup Speedy tu ferais deux avenants pour le même projet ? Car là c'est l'avenant pour fixer la rémunération définitive du Moe.
Je suis perdu.

Mais l'idée me plait :D

pour le raisonnement on découpe  (y a pas de saucissonnage à ce stade, c'est même une obligation selon les articles concernés du CCP :D :D :D ) puis tout dans le même avenant avec un ou plusieurs paragraphes selon les articles visés du CCP , un package à prendre ou à laisser ....
tu l'ajustes selon les explications réelles admissibles par la Direction Générale  ...  ;)

Citation de: speedy le Juin 09, 2026, 11:56:05 AMEn contrepartie le MOE renonce à l'application stricte de l'augmentation de sa rémunération selon les dispositions initiales du CCAP.

Me semble douteux s'il s'agit de l'écrire dans dans un rapport.

Rien n'impose des concessions réciproques dans les avenants.
La concession est un mirage puisque le dispositif de modification de la rémunération n'est pas applicable à l'evolusion des prix. 

je suis d'accord si la collectivité baisse les bras, ça ne marche que si le MOA est ferme sur l'alternative résiliation et on repart à zéro... 
c'est ce qu'on a fait à un MOE qui refusait de négocier  certes un contexte un peu différent mais dans des mêmes proportions, la Direction Générale et les élus ont tenu tête à quelqu'un qui se prenait pour une diva .

J'étais en train de tourner autour du sujet des limitations à la clause de réexamen et bing je tombe sur cet article "Les avenants de maîtrise d'œuvre sortent de l'ombre" (https://blog.achatsolutions.fr/forfait-maitrise-doeuvre/) faisant référence à TA Melun, 30 avril 2026, n° 2404044 (https://justice.pappers.fr/decision/18d21a58218eb89d18d0219788913c0925dd1fbd).
En substance "Le TA de Melun juge que la clause organisant le passage du forfait provisoire au forfait définitif de maîtrise d'œuvre est une clause de réexamen valide, sans qu'il soit nécessaire qu'elle prévoie un plafonnement de l'augmentation éventuelle."

Ce qui m'embête encore est l'article L. 2421-4 :
L'élaboration du programme et la fixation de l'enveloppe financière prévisionnelle peuvent se poursuivre pendant les études d'avant-projet pour :
1° Les opérations de réhabilitation ;
2° Les opérations de construction neuve portant sur des ouvrages complexes, sous réserve que le maître d'ouvrage l'ait précisé dans les documents de la consultation du marché public de maîtrise d'œuvre.

Sur TA de MELUN du 30/04/26 : L'avenant augmente de 64,36% le montant initial en raison notamment de travaux de dépollution du site d'implantation, à de la géothermie et d'extension des surfaces.

Pour rappel, un marché de MOE se compose d'un programme qui détermine les besoins en matière de conception du futur ouvrage mais également de clauses diverses portant sur l'exercice du titulaire (quel livrable, quel délai, quelles mesures coercitives en cas de manquement, quelles possibilités de réexamen, de vérification...) et enfin un engagement sur un prix provisoire (ou définitif dans certains cas) et pourquoi pas d'autres engagements, si par exemple le mémoire méthodo est contractuel.

Une clause de réexamen pourrait dans l'absolu prévoir une augmentation infinie des honoraires de MOE si elle respecte les conditions de l'article R2194-1 : claires, précises et sans équivoque. Ces clauses indiquent le champ d'application et la nature des modifications ou options envisageables ainsi que les conditions dans lesquelles il peut en être fait usage.

Ainsi, cette clause doit préciser un évènement précis de déclenchement, des modalités de détermination du forfait modifié qui ne peuvent être interprétées autrement, c'est à dire ici chacun des paramètres.

Cette clause n'affecte que le montant forfaitaire des honoraires et tous les opérateurs qui se sont portés candidats ou qui n'ont pas souhaités se porter candidats lors de la consultation initiale en sont, dans cette expérience de pensée, parfaitement informés.

A brûle pourpoint, modifier un marché de MOE à l'infini semble donc possible dès lors que l'acheteur public a introduit sereinement une clause de réexamen régulière.
C'est ce que vont croire les pratiquants occasionnels de la commande publique et certains idéologues à oeillères.

On l'a dit, un marché de MOE se compose d'un programme tel que défini par le L2421-2 du CCP. Le programme peut être modifié pendant les études de conception et donc faire l'objet d'un avenant dès lors, et le TA de MELUN reprend cette contrainte, que les conséquences de ses modifications n'emportent pas de modification substantielle. Une modification est substantielle notamment lorsqu'elle :
- modifie les conditions initiales de la consultation de telle manière que d'autres opérateurs auraient pu se porter candidats ou le choix d'une autre offre
- et/ou modifie l'équilibre économique du contrat en faveur du titulaire
- et/ou modifie considérablement l'objet du marché

Dès lors, l'avenant qui détermine le forfait définitif de l'opération et fixe le coût prévisionnel définitif de l'enveloppe travaux s'appuie également sur des modifications de programme.
Les modifications ne programme ne peuvent pas se prévaloir dans l'absolu des caractéristiques de la clause de réexamen.
Aussi, il est donc impossible d'envisager une modification infinie de la rémunération du MOE (et de l'enveloppe travaux) puisque le programme ne peut pas être modifié de manière substantielle.

On relèvera en l'espèce que les cocontractants n'ont pas fait usage plein et entier de la clause de réexamen puisque le titulaire a consenti à une réduction de son "taux de rémunération" (Aïe çà m'écorche d'écrire cela plus de 40 ans après la loi MOP) alors même que la clause de réexamen ne l'exigeait pas.
Aussi, le juge n'a donc pas offert dans cette affaire un blanc seing à l'administration. Il a simplement considéré que le programme n'a pas été modifié substantiellement.
Cependant, son analyse du caractère substantiel est contestable en ce que "la prise en compte de ces travaux supplémentaires est le résultat de la phase d'AVP et ne peuvent (accrochez-vous) ainsi être regardés comme constituant une modification de programme ou de l'enveloppe financière prévisionnelle.

la ref  Tribunal administratif de Melun, 8ème Chambre, 30 avril 2026, 2404044
lien voir réponse hpchavaz

initialement
maison de santé devant initialement s'étendre sur une surface de 250 mètres carrés et comprendre trois cabinets médicaux, une salle de consultation, un cabinet d'infirmier, une grande salle d'attente indépendante commune à l'ensemble du personnel soignant, une salle de repos, un secrétariat et quatre à cinq places de stationnement. Le montant de l'enveloppe financière prévisionnelle de ces travaux était fixé à 750 000 € HT
MOE 101 250 € HT  avec un taux de  13.5% environ

Modifications
aménagement plans pour inclure un professionnel de plus  donc 70m2 supplémentaires
ajout géothermie
découverte amiante
découverte pollution sols

Conséquences : avenants
+ 602 926 € HT de travaux soit +80%
+ 65 159.90 HT de MOE soit + 64.4%

le tribunal valide

Ma réaction :
Personne ne parle des diagnostics, ont ils été réalisés ? bâclés ? quel coût par thème ? 

Je ressens un malaise devant cet arrêt : un dossier "pourri" qui confond forme et fonds, un recours mal ficelé bien que détaillé, une défense qui évite les points délicats d'origine et causes pour  développer les conséquences et leurs chiffrages, un tribunal qui se laisse guider par cette défense sans s'interroger sur l'aspect prévisible des "soit-disants imprévus" .


Confusion délibérée ou non entre légal et légitime ?

En cous cas je tire mon chapeau devant  Me Rouxel, avocate qui a super bien défendu la commune .

Citation de: speedy le Juin 10, 2026, 10:21:10 AMMa réaction :
Personne ne parle des diagnostics, ont ils été réalisés ? bâclés ? quel coût par thème ? 

Je ressens un malaise devant cet arrêt : un dossier "pourri" qui confond forme et fonds, un recours mal ficelé bien que détaillé, une défense qui évite les points délicats d'origine et causes pour  développer les conséquences et leurs chiffrages, un tribunal qui se laisse guider par cette défense sans s'interroger sur l'aspect prévisible des "soit-disants imprévus" .


Confusion délibérée ou non entre légal et légitime ?

En cous cas je tire mon chapeau devant  Me Rouxel, avocate qui a super bien défendu la commune .

Je partage ton ressenti.
Mais ce qui m'inquiète au vue du traitement médiatique de cette affaire (ici par AGYSOFT) c'est que beaucoup de praticiens vont croire qu'ils vont pouvoir passer des avenants de passation au forfait définitif de leur MOE jusqu'à n'importe quel montant

Je comprends la gêne.

Peut être que la réponse est en partie dans le L. 2421-4 dont on pourrait tirer que dans les cas d'application on ouvre, sinon on ferme.

je me demande à quel point la nature du requérant (simple contribuable de la commune) et le degré d'avancement de l'opération ont pu influencer la décision prise (qui est assez "touffue" par ailleurs)

je veux bien plein de choses mais quand même :
pourquoi la légalité d'un marché dépendrait de la "qualité" du contestataire ?
pourquoi la multiplication des indices de non définition ou mauvaise définition du besoin n'est pas prise en compte
 1 rajout d'une fonctionnalité par le "logement" d'un professionnel de plus  et 28% de surface en plus 
 2 rajout du système de géothermie 
 3 absence de diag amiante  ou diag incomplet 
 4 absence de diag pollution des sols ou incomplet 
les 4 thèmes étaient prévisibles à court terme pour les 2,3 et 4 et à long terme pour le 1  donc dire imprévu vis à vis du CCP oui mais pas imprévisible car décisions tardives du MOA !  

et passer d'une opération de  851250€ à 1 518 455.90€ HT en MOE +Travaux (soit + 78.4%) ça ne pose aucun problème sans parler du financement pour une commune de  6000 habitants ? 

bon ça va y a pire que moi finalement :D
Sur 300K€ d'augmentation on a 115K€ de révision de prix. et après 200K€ sur les parkings et le réseau hydraulique. Dans l'absolu le parking ce n'est pas un boulversement du programme. On passe de 8 à 13. Et le réseau hydro apparemment c'est lors du Permis, les services nous ont demandé ça car il y a des pbrs de réseaux. Pouvait on le prévoir ?

Citation de: mighty le Juin 10, 2026, 01:23:39 PMbon ça va y a pire que moi finalement :D
Sur 300K€ d'augmentation on a 115K€ de révision de prix. et après 200K€ sur les parkings et le réseau hydraulique. Dans l'absolu le parking ce n'est pas un boulversement du programme. On passe de 8 à 13. Et le réseau hydro apparemment c'est lors du Permis, les services nous ont demandé ça car il y a des pbrs de réseaux. Pouvait on le prévoir ?

115K de révision de prix : faut vérifier à l'aune des index habituels
Parking de 8 à 13 c'est presque le double donc c'est un bouleversement
Réseau hydro, çà se prévoit lors des études préalables

Donc oui c'était prévisible, pas par toi, par ceux qui sont chargés du pilotage du projet

@Fanchic comme tu y vas :D

Bon finalement : le chef de l'opération en interne ne souhaite pas demander des compléments. Il valide le chiffrage APD et la rémunération complémentaire...

Donc du coup vous réagiriez comment d'un point de vue pro ?

RDV à 2h du mat au 5ème sous-sol du parking

Le point délicat est la prise en compte de l'augmentation des prix, le reste relevant de l'appréciation de la réglementation et le TA Melun peut donner des raisaon de se tromper.

les révisions de prix ne devraient pas être retenues puisque l'on doit raisonner à même date de valeur. ça ferait doublon donc la CRC ne devrait pas laisser passer ...
sinon si personne ne veut se battre  .... alors attendez vous à d'autres dérapages  .... 

Ce qui renvoie à la proposition de Ponta.

2h du mat c'est un peu tard

même pour Fanchic qui a l'habitude de ce genre d'exercice

Citation de: Mathieu le Juin 11, 2026, 05:11:57 PM2h du mat c'est un peu tard

même pour Fanchic qui a l'habitude de ce genre d'exercice

Houlà moi je suis un matinal! A 21h j'ai déjà mis le jambon dans le torchon!

Citation de: mighty le Juin 11, 2026, 03:24:04 PM@Fanchic comme tu y vas :D

Bon finalement : le chef de l'opération en interne ne souhaite pas demander des compléments. Il valide le chiffrage APD et la rémunération complémentaire...

Donc du coup vous réagiriez comment d'un point de vue pro ?

C'est comment ton organisation? Le chef d'opération est au dessus de toi?
A priori non. Donc :
1 soit tu laisses filer parce que tu débarques et puis combattre c'est se mettre en danger mais tu vas devoir avaler des couleuvres pendant tout ton temps dans cette organisation
2 soit tu montes au niveau le plus élevé et tu argumentes au risque de passer pour celui qui bloque et qui fait rien qu'à embêter les gentilles entreprises et les gentils techniciens qui font du PIB

Si çà peut t'aider à choisir :
- Si tu choisis le 1, tu fais comme la plupart des gens qui préfèrent préserver leur confort de vie plutôt que de faire en sorte qu'elle s'améliore
- Si tu choisis le 2, tu as essayé de protéger les deniers publics, t'es en accord avec ta conscience mais tu vas probablement morfler au quotidien. Et la suite? Isolement, railleries, placard, démission, difficulté à trouver un poste, les factures, la rue, l'alcool, la gale et la mort, seul

Il y a une 3ème voie :
> Tu alertes sans trop de virulence, juste une information à la hiérarchie
> tu utilises la fonction "lancer une alerte" sur le site de la cour des comptes, à moins que ce ne soit l'ANCOLS pour toi, cà peut être anonymisé
> tu attends tranquillement que le contrôleur viennent contrôler.
> Le chargé d'opération se chie dessus et tu t'en réjouis

merci fanchic pour ces trois voies qui sont un brin déprimante :D

En réfléchissant : Voici ma réflexion.
- la clause de réexamen prévoit la rémunération def du Moe. Donc dans l'absolu, vu que c'est rédigé déjà je pourrai m'absoudre du seuil de % d'évolution. C'est gros mais c'est contractuel en tous les cas.

- Le Moe prend un billet complémentaire finalement car lors des présentations en Mairie, on nous a demandé d'étendre les parkings. Donc il a du reprendre ses études. C'est extérieur au Maître d'ouvrage je dirais.
Idem sur les études relatives à la gestion des eaux pluviales. Eléments extérieurs finalement au Maitre d'ouvrage et au Moe.

Je suppose que si le chargé d'opération avait considéré que le Moe avait fauté, il l'aurait dit ou se serait battu. Apparemment cela a été un projet long et difficile pour tout le monde...

Sur cette base je pensais procéder à la rédaction de l'avenant indiquant qu'on se base sur le contrat du CCAP, et qu'on se baserait sur soit les éléments extérieurs qu'un acheteur aurait pu prévoir ou que des études complémentaires ont été rendues nécessaires et on ne pouvait pas changé de Moe forcément. Cela justifierait l'évolution de +33% qui rentre dans les 50%.

Sachant que forcément la Moe était à 70K€. donc forcément 20K€ en + ça fait vite des ratio d'évolution importante. 20K€ ça va vite en Moe, non ?

Qu'en pensez vous ?

Citation de: mighty le Juin 12, 2026, 07:57:35 PMSur cette base je pensais procéder à la rédaction de l'avenant indiquant qu'on se base sur le contrat du CCAP, et qu'on se baserait sur soit les éléments extérieurs qu'un acheteur aurait pu prévoir ou que des études complémentaires ont été rendues nécessaires et on ne pouvait pas changé de Moe forcément. Cela justifierait l'évolution de +33% qui rentre dans les 50%.

Je n'ai rien compris :

• "éléments extérieurs qu'un acheteur aurait pu prévoir" : il me semble y avoir une coquille
• "50%" : cette limite (2194-2 et 2194-3) n'est pas applicable aux clauses de réexamen, mais admettons qu'elle le soit. Dans tous les cas, elle s'applique par modification, pas par avenant.
• Où est passée l'augmentation des prix ?

effectivement l'analyse manque de rigueur
déjà il faudrait donner les dates de valeurs
puis savoir si le nb de places de stationnement a été augmenté pour se conformer au règlement d'urbanisme  ? si oui c'est pour les pieds du MOE 
puis la réalité des diagnostics  ? fournis à quel moment  ? 
puis pourquoi tout d'un coup on veut faire de la géothermie ? a t on déjà passé le principe et le coût devant l'assemblée ? 

etc

Je ne comprends pas vos réponses.
Je dois faire un avenant pour valider la rémunération du Moe en phase APD. Mon avenant fait 33%. Il faut bien que je trouve un biais. Dans l'absolu je peux passer par la clause de réexamen mais je trouve que c'est un biai un poil trop facile.
Donc je pensais justifier l'augmentation du coût des travaux par
- la révision de prix ;
- des éléments extérieurs que l'on n'aurait pas pu prévoir (bien sur à vérifier) dans la mesure où les demandes de reprises d'études sont demandées par la Mairie pour une partie (parking) puis par les services compétents lors du dépot du permis de construire (aménagements hydrauliques et évacuations différentes).

Pour moi avenant = modification. Non ? L'avenant de Maitrise d'oeuvre il faut bien le faire rentrer dans une case non ?

Pour moi l'évolution des prestations/études supplémentaires sont dû à des évènements extérieurs ou des circonstances imprévues.

Qu'en pensez vous ?

Citation de: mighty le Juin 13, 2026, 07:25:44 PMPour moi avenant = modification.

Non, comme déjà écrit plus haut dans la discussion, le CCP ne parle que de cas de modifications autorisées avec, pour chaque cas, une caractérisation et une règle de seuil(*).

L'avenant est un document modifiant le contrat.
Rien n'empêche de regrouper plusieurs modifications dans un avenant. Mais chacune doit entrer dans "sa case" et cette "case" doit être documentée.

Rappel: Les cas de modifications autorisées sont des exceptions et donc d'interprétation restrictive.

À titre d'exemple :

• Les "circonstances imprévues" (articles R.2194-2, R.2194-3, R.2194-4) sont subordonnées à ce qu'un acheteur diligent ne pouvait pas les prévoir.
  Donc si "la ville" a utilisé un moyen réglementaire pour imposer une étude complémentaire, ce n'est a priori pas une circonstance imprévue puisque le relevé des contraintes, dont les contraintes réglementaires, doit être fait en amont par l'acheteur diligent.
  Et si le maître d'ouvrage a accepté de son "plein gré" de réaliser l'étude, on peut s'interroger sur le recours à ce cas.
  Remarque : à la lettre, ce cas n'impose pas qu'un changement de titulaire soit impossible pour des raisons économiques...
  Cependant, beaucoup d'organismes de contrôle l'exigent et je me demande si la CJUE ne va pas dans ce sens toujours au titre de l'interprétation restrictive des exceptions.
• Les prestations devenues nécessaires (articles R.2194-5, R.2194-3, R.2194-4) sont subordonnées quant à elles au fait qu'un changement de titulaire soit impossible.
  Pour en revenir au cas exposé,
  * On pourrait se demander si l'étude hydraulique n'aurait pas pu être réalisée par un autre prestataire.
  * Selon les circonstances précises, les places de parking supplémentaires entrent ou non dans le cas.

Est-ce plus clair ?

*) Il n'y a de règle de seuil ni pour les modifications résultant d'une clause de réexamen, ni pour les modifications non substantielles mais la non-substantialité va normalement limiter le montant possible pour ces modifications.

oui c 'est très clair HP :D
Pour l'étude hydraulique si j'ai bien suivi c'est suite au dépot du PC, la ville a diligenté un prestataire qui a imposé en fait à notre Moe de faire des modifications des études car il fallait adapter les futurs travaux aux études du prestataire extérieur. Est ce clair ou pas ?
Effectivement j'ai pas encore vu si c'était une demande réglementaire ou pas.

pas clair car toujours pas compris l'objet de l'opération ni les interfaces avec la ville  ni la réalité ou l'absence des diagnostics de tous genres ....

Citation de: mighty le Juin 12, 2026, 07:57:35 PMmerci fanchic pour ces trois voies qui sont un brin déprimante :D

Pas de problème, Agora çà sert à çà.

Plus sérieusement, j'ai la vague impression que tu attends in fine qu'on valide ton besoin, celui de dire amen à ton technicien.

Le marché a été signé en 2021, nous sommes en 2026 et vous en êtes à l'APD. Et on voudrait parler de diligence?

1 La révision des prix en 5 an
Elle n'impacte pas l'enveloppe prévisionnelle car celle-ci doit toujours être ramenée à M0
Elle va impacter la rémunération du MOE car il devra payer une assurance construction plus élevée notamment.
Il est donc ici possible de prendre en charge une partie de cette augmentation de charge via un avenant au contrat de MOE

2. L'étude hydraulique
Si j'ai bien compris, ce n'est pas ton organisation mais la commune qui aurait mené une étude hydraulique.
Cette étude a été réalisée postérieurement à la consultation de MOE et la signature du contrat étudié.
Cette étude préconise des aménagements dans ton opération que le MOE a étudié.
Ces préconisations ou ces obligations nouvelles ont donc obligé le MOE a réaliser de la conception en supplément de ce qui était prévu.
Si cela s'est passé comme je l'ai décris : OUI un acheteur diligent ne pouvait pas le prévoir

3. Les places de parking
Soit les réglements d'urbanisme les prévoyaient avant conclusion du contrat de MOE et dans ce cas, ton MOE a merdé
Soit les réglements ont été modifiés en cours d'étude et dans ce cas, un acheteur diligent ne pouvait pas le prévoir.


Pour faire court : si vous avez oublié des diagnostics et études préalables en amont, vous ne pouvez pas considéré avoir été diligents
Si un évènement fortuit vous tombe sur la gueule pendant l'exécution du contrat, vous pouvez valablement étudier l'option "un acheteur diligent ne pouvait pas le prévoir"

ben oui on est donc sur la même longueur d'ondes. INtellectuellement :) je vais approfondir quand même.

je lisais cette page : https://www.village-justice.com/articles/forfait-definitif-dans-les-marches-publics-maitrise-oeuvre,54387.html

Apparemment y a même plus la logique de seuil avec cette fameuse clause de réexamen. Sur le fond ça me choque. NON ?

Citation de: mighty le Juin 19, 2026, 05:22:38 PMje lisais cette page : https://www.village-justice.com/articles/forfait-definitif-dans-les-marches-publics-maitrise-oeuvre,54387.html

Apparemment y a même plus la logique de seuil avec cette fameuse clause de réexamen. Sur le fond ça me choque. NON ?

ce n'est pas choquant  car trois garde-fou existent, voire les extraits de cet article :

Au plan règlementaire, c'est l'article R2432-7 du CCP qui dispose que lorsque le coût prévisionnel des travaux n'est pas encore connu au moment de la passation du marché,

et
Ensuite, sur le fond, et dès lors que l'avenant semble requis, une telle modification du marché est autorisée « quel que soit le montant » et sous réserve de ne pas « changer la nature globale du marché

et

Il est à noter que le même jour le Conseil d'État a jugé que, dans l'hypothèse où une modification de programme ou de prestations a été décidée par le maître de l'ouvrage, le droit du maître d'œuvre à l'augmentation de sa rémunération est uniquement subordonné à l'existence de prestations supplémentaires utiles à l'exécution des modifications décidées par le maître de l'ouvrage


Le seuil de  50% ne s'applique pas mais à contrario un avenant de 20% pourrait aussi être jugé illégal ..... 

ben dans les faits avec la clause de réexamen le sujet du seuil d'évolution n'est même plus un sujet. Si ?

Dans mon cas d'espèce, nous n'avons donc pas changer la nature globale du marché....Le projet reste le même si ce n'est l'étendu des parkings demandé par la Ville sous forme de pression pour obtenir le permis. Idem sur les travaux hydrauliques d'ailleurs. Histoire de profiter de nous selon ce que m'a dit le technicien.

faire les logements sur une autre commune  ?

nonon c'était pour profiter de nous sur la partie hydraulique :D

sur l'aspect CCP on a répondu
sur l'autre aspect qu'est le niveau financier je ne comprends pas la position de la commune qui veut faire payer un max/ racketter le logement social.... c'est un bastion de riches favorisés ? 

ben non mais je comprends le jeu des Mairies. S'ils peuvent utiliser une autre poche pour faire faire c'est de bonne guerre...On les connait

peut être que le contexte est différent entre secteur urbain et secteur "rural" .....