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Bonjour tout le monde  ;D

Je m'interroge sur la forme que doit prendre un de nos marchés :

Nous avons constaté dans un de nos musées que certaines œuvres souffraient d'une contamination fongique.

Ceci est lié en grande partie à taux d'humidité dans le musée que nous n'arrivons pas à faire redescendre malgré des déshumidificateurs professionnels.

Le musée souhaite lancer une consultation pour :
- faire un état des lieux du bâtiment et œuvres contaminées
- effectuer des préconisations pour améliorer le climat dans le batiment
-elaborer plusieurs scenarri de décontamination des collections et des espaces
- effectuer un chiffrage de l'ensemble
- rédaction de protocoles de conservation
-redaction du cahier des charges pour les futures consultations publiques
-Analyse des offres
-suivi de la réalisation des travaux et de la décontamination des oeuvres

j'ai tendance à me dire qu'un marché de maitrise d'œuvre pourrait correspondre ? Qu'en pensez vous ?

Le service en question  propose un découpage comme ceci :
- tranche ferme : étude de faisabilité
-tranche optionnelle 1 : rédaction du cahier des charges techniques pour les consultations
-tranche optionnelle 2 : assisstance à maitrise d'ouvrage pour les travaux et le suivi de la décontamination

Je pense qu'un découpage en phases APS/APD/PRO etc pourrait correspondre à cela non ?

je suis preneuse de votre avis :-)

Effectivement procéder à des études avant de passer à la phase travaux est indispensable. C'est un marché de maîtrise d'oeuvre pour la part Bâtiment, et assimilable pour les oeuvres...

j'ai des interrogations qui pourrait être levées par du sourcing :  
1 existe t il des BET compétents pour faire les études et suivi sur le bâtiment ET sur les œuvres ?  (allotissement ou de fait réponses en groupements ?) 
2 y a t il des considérations "Monument Historique" et ou "Œuvres classées " donc des compétences règlementées ?  (informations obligatoires dans l'AAPC) 

Pourquoi s'embêter avec la codification des missions de loi MOP ?
Selon moi, il y a deux problèmes : celui du bâtiment et celui des œuvres.
Pour le bâtiment, il existe des bureaux d'études spécialisées mais avant, il me semble indispensable d'identifier, par un laboratoire agréé, le type de contamination pour adapter les équipements nécessaires (ventilation, filtre, etc...)
Pour les œuvres, il existe des entreprises spécialisées car c'est assez "classique" comme problèmes.
Les Archives Départementales sont souvent confrontées à ce type de contamination...
La grande difficulté sera de stocker (ou déménager) les œuvres avant et après la décontamination et pendant les travaux.

l'intéret de codifier les missions évite de réinventer l'eau tiède ...
l'intérêt de globaliser c'est de pouvoir exiger une solidarité en cas de groupement de BET et d'exiger une rélle efficacité sur 20 à 30 ans avec une garantie appuyée par une assurance spécifique qui sera possible de mettre en jeu même en cas de disparition d'une entreprise de travaux  ....  

reste que oui un diag technique préalable sur l'aspect "attaque fongique" serait utile. 

Ma crainte de "reproduire" la loi MOP vient du CCAG Moe qui n'est pas vraiment adapté à ce genre d'opération...

Citation de: lepouch le Mai 12, 2026, 11:48:49 AMMa crainte de "reproduire" la loi MOP vient du CCAG Moe qui n'est pas vraiment adapté à ce genre d'opération...

tu peux détailler ? merci

Les points de vue relevés par chacun pourront être éclaircis grâce à l'étude de faisabilité qui au vu du contexte et des spécifications du site et autres contraintes, conseillera sur les actes/procédures à réaliser.

Avant d'aller éventuellement sur le terrain d'un MOE, il conviendrait de faire le préalable avec un AMO.

Le CCAG Moe est basé sur le principe d'un engagement sur un programme que le maitre d'ouvrage doit détailler et chiffrer.
Cela me parait difficile pour cette opération...
Un marché visant le CCAG PI me semble plus adapté pour proposer des modifications d'équipements de filtrage et ventilation.
Dans un second temps, si les locaux nécessitent des aménagements ou des autorisations particulières, le recours à un "vrai" marché de maitrise d'oeuvre sera peut-être la seule solution.
Mais, tous d'abord, il faut analyser le problème d'humidité des locaux...

résumons
1 en préalable un diagnostic fiable de " l'attaque fongique" et un inventaire clair des lieux et œuvres concernés
2 une étude préalable de faisabilité pour cerner l'environnement règlementaire et les coûts
3 une opération pour partie MOE de type loi MOP avec engagement sur le coût des travaux de Bâtiment et une partie  "études spécifique et suivi de restauration" sans engagement sur le coût de restauration des oeuvres.

vous feriez un marché d'AMO et ensuite un marché de maitrise d'oeuvre ?

ça peut se discuter car si vous allez sur un seul marché direct vous ne savez pas où vous vous engagez au niveau financier .... ni accessoirement en planning ....

S'il n'y a pas urgence, j'aurais tendance à séparer ce qui relève de la décontamination des œuvres de ce qui concerne l'assainissement du bâtiment. La partie commune serait un diagnostic de la contamination des œuvres avec la détermination des causes et des objectifs à atteindre pour chacun des deux volets.

Je comprends que l'on puisse souhaiter globaliser pour n'avoir qu'un seul responsable mais ce regroupement me semble trop artificiel. En outre il risque de conduire à une mission très peu cadrée en amont.

Pour ce qui concerne le bâtiment, une fois les objectifs de condition de conservation déterminés, il me semble que l'on retombe en terrain connu Diag, etc.

Citation de: marine29850 le Mai 12, 2026, 12:28:59 PMvous feriez un marché d'AMO et ensuite un marché de maitrise d'oeuvre ?

Comme le sujet a l'air particulièrement complexe et qu'en plus, il est assez flou pour votre structure, oui je ferai d'abord l'AMO.

De plus, qui va faire le programme de la MOE, si vous êtes dans le flou ?

PONTA : c'est bien ce qui m'embête c'est que nous n'avons pas d'estimation et pas de préconisations...!

je vais faire ça, d'abord AMO et on verra ensuite pour la MOE :-)

Merci pour vos réponses !!

Je ne suis pas certain qu'un marché de pure AMO soit suffisant dans ce contexte apparemment technique,. C'est pourquoi il me semble nécessaire de commencer par éclairer cet aspect.

Citation de: hpchavaz le Mai 21, 2026, 10:57:26 AMJe ne suis pas certain qu'un marché de pure AMO soit suffisant dans ce contexte apparemment technique, c'est pourquoi il me semble nécessaire de commencer par éclairer cet aspect

on peut obtenir un AMO technique et juridique en exigeant des compétences (réponse probable en groupement)  ou allotir lot AMO technique, Lot2 AMO juridique...
je rappelle ma proposition initiale du 12 mai à 12H23
1 en préalable un diagnostic fiable de " l'attaque fongique" et un inventaire clair des lieux et œuvres concernés
2 une étude préalable de faisabilité pour cerner l'environnement règlementaire et les coûts   (ou allotir ?)
3 une opération pour partie MOE de type loi MOP avec engagement sur le coût des travaux de Bâtiment et une partie  "études spécifique et suivi de restauration" sans engagement sur le coût de restauration des oeuvres.

me revoilà  ;)

Je suis sur la finalisation de mon marché d'AMO et j'envisage 2 phases :
Phase 1 : Diagnostic / état des lieux et analyse
Phase 2 : scénarios et aide à la décision


phase 1 = Analyse et diagnostic /Qualification des désordres
phase 2 =   Elaboration de scénarios en y intégrant les aides financières possibles /Aide à la décision

est ce que cela vous parait suffisant ?

comme titres oui ...   mais le contenu et les compétences exigées ? 

J'inclurai bien une phase 3 : rédaction d'un cahier des charges / programme selon le scénario retenu.

Plus cette discussion avance, plus je pense qu'il faut distinguer deux missions :
- une mission technique d'expertise
- une mission de support administratif
Je ne suis pas persuadé qu'il existe sur la place, mais peut-être que je me trompe, des intervenants ayant les deux compétences. Ce ne sont pas les m^me comptétences.

Certes, des groupements sont possibles. Mais comment être certain que ceux qui sont techniquement bons se grouyperont avec ceux qui sont bons administrativement ?

Etre maitre d'ouvrage c'est également savoir prendre des risques.

ponta : ce serait le cahier des charges pour les travaux ?
j'y ait pensé mais je me suis dit que cela pouvait être compliqué que l'AMO prenne les missions de MOE non??

je maintiens ma proposition même si on peut tenter de regrouper certaines missions dans des phases pour réduire le nombre de marchés .... 
le diag technique sur l'attaque fongique est un sujet hyper pointu avec plusieurs volets : le diag des tableaux/collections attaqués, les conditions qui l'ont permise, les pistes de traitement des tableaux, les pistes de traitement du bâtiment, avec en fin le choix des orientations et éventuellement de phasage pour étaler les budgets à mobiliser .... 
Faut il allotir cette partie en lot 1 diag tableaux/collections phase 1 caractérisation de l'attaque phase 2 piste pour la restauration tableaux/collections phase  3 cahier des charges de restauration des œuvres et tout le reste en lot 2   :  les conditions qui l'ont permise,  les pistes de traitement du bâtiment, avec en fin budgets  avec choix des orientations et éventuellement de phasage pour étaler les budgets à mobiliser ....  c'est probable ...

ensuite il y a le volet de restauration des tableaux / collections

et enfin le volet Bâtiment avec MOE (dont Archi et Monument historique)  SPS CT  puis les travaux proprement dit .

j'ai monté mes phases ainsi speedy :
phase 1 : Cette première phase porte sur l'évaluation et l'analyse de la contamination fongique constatée.
Le titulaire devra dans le cadre de cette phase, effectuer les opérations suivantes :
-   Analyse documentaire des désordres constatés ;
-   Visites sur site et constats visuels ;
-   Analyser le bâti des réserves et leur climat ;
-   Evaluation du niveau de risque sanitaire et technique ;
-   Identifier les facteurs favorisant le développement fongique ;
-   Proposer des investigations complémentaires si cela s'avère nécessaire et estimer celles-ci ; Ces prestations complémentaires ne pourront être engagées qu'après validation expresse du maître d'ouvrage.
Le titulaire remettra un rapport de diagnostic à la fin de cette phase en version PDF à l'adresse xxx

phase 2 :  Phase 2 : Scénarios et aide à la décision

La phase numéro 2 consiste pour le titulaire à effectuer les missions suivantes :
-   Effectuer des préconisations pour améliorer le climat ;
-   Elaborer plusieurs scenarii de décontamination des collections et des espaces dans un contexte de chantier bâti et transmettre un planning prévisionnel ;
-   Être en lien avec le chargé du chantier du musée et les conservatrices-restauratrices pour l'élaboration des scenarii de décontamination (deux réunions) ;
-   Co-rédiger avec les conservatrices-restauratrices des protocoles de conservation dans un contexte de contamination et de décontamination.
-   Estimation prévisionnelle des couts et contraintes d'intervention ;

est ce que cela vous semble pertinent ?

ceci traite la partie Tableaux et collections 
il faudrait que le prestataire différencie ce qui sera fait sur place de ce qui sera fait ailleurs donc les modalités de transport et assurances durant toute cette période .... (on ne transporte pas une oeuvre comme un sac de pommes de terre .... )

et enfin comment traiter l'interface avec le Bâtiment ? 

Citation de: marine29850 le Mai 26, 2026, 01:48:32 PMponta : ce serait le cahier des charges pour les travaux ?
j'y ait pensé mais je me suis dit que cela pouvait être compliqué que l'AMO prenne les missions de MOE non??

Ce serait pour la MOE.