Bonsoir,
Gros doute :-[
J'ai un marché inférieur à 40 000 €. L'estimation est même inférieure à 10 000 €/an.
Je me dirige vers la constitution d'un AE-CCP + BPU, et envoi à 3 entreprises. Pas de pub.
Puis-je prévoir que la durée sera de 4 ans et 40 000 € maxi ou est-ce que je contournerais la règle qui doit qu'on ne doit pas contracter avec le même quand on demande des devis ?
moins de 40 000E pour 4 ans ou est le PB? par contre pour la suite il pourrait y avoir un PB mais à chaque jour suffit sa peine ....
nota le PB futur serait de vouloir argumenter qu'après 4 ans ce serait impossible de mettre en concurrence et qu'il faudrait continuer avec ce même titulaire .....
On doit veiller à ne pas contracter systématiquement avec le même.
Ca ne veut pas dire qu'il est impossible de contracter deux fois de suite avec le même.
Et si vous demandez 3 devis, il y a sûrement une analyse de faite, avec un classement et des critères. Le meilleur l'emporte : tant pis si c'est le sortant.
C'est très différent de choisir sans mise en concurrence le titulaire deux fois de suite. Votre mise en concurrence limite la suspicion de contracter toujours avec le même.
mon règlement intérieur imposant une publication à 40 000€HT, je ferais un maxi à 39 999,99€HT
si mini mise en concurrence (3 devis) alors l'obligation de ne pas contracter systématiquement avec le même ne s'applique pas; seul compte le choix de l'offre économiquement la plus avantageuse
on veut le beurre et l'argent du beurre : on veut les avantages du MAPA sans ouvrir largement à la concurrence puisque l'on choisit arbitrairement les candidats admis à remettre une offre .....
le débat est donc relancé ....
C'est un peu le principe du seuil de 40 000€ : je ne vois pas le problème...
Ponta parle de classement avec des critères..... un MAPA sans ouverture à tous ....on veut rester sous le seuil mais éviter la deuxième condition de ne pas signer systématiquement avec le même, donc on veut redéfinir le terme "Systématiquement" ....
Comme on part pour 4 ans ça n'est pas systématique, on peut supposer qu'on recommence le processus dans 4 ans et que le meilleur ne sera pas forcément le même...
Concrètement, on a demandé un devis il y a X années au titulaire, et depuis, plus rien... on ne respecte pas la règle du jeu en faisant travailler quelqu'un d'autre.
L'idée de départ était de rédiger un CCTP et demander 3 devis pour cadrer un peu... puis, on me demande de faire pour 4 ans... ce qui me fait tomber dans un MAPA avec critère prix + critère délai + révision des prix annuelle + maxi 40 000 sur 4 ans... l'usine à gaz...
Oui, il est prévu une petite analyse des offres.
Comme speedy, il me semble que :
- S'il y a classement et critères, on s'approche dangereusement du MAPA; tant que la méthode 3 devis n'est pas validée par le CE.
- Le deuxième alinea de l'article R.2122-8 du CCP continue à s'appliquer. "L'acheteur veille à choisir une offre pertinente, à faire une bonne utilisation des deniers publics et à ne pas contracter systématiquement avec un même opérateur économique lorsqu'il existe une pluralité d'offres susceptibles de répondre au besoin."
Cependant sur le 2.; si c'est la même entreprise qui propose la "meilleure" offre, on pourrait peut être défendre que le choix de la retenir ne résulte pas d'une volonté systématique de le faire mais simplement de la prise en compte de l'impératif de choisir une offre pertinente et permettant la bonne utilisation des deniers publics.
Citation de: Piko le Octobre 21, 2025, 10:17:19 AMConcrètement, on a demandé un devis il y a X années au titulaire, et depuis, plus rien... on ne respecte pas la règle du jeu en faisant travailler quelqu'un d'autre.
Quelle règle du jeu ?
Citation de: Piko le Octobre 21, 2025, 10:17:19 AML'idée de départ était de rédiger un CCTP et demander 3 devis pour cadrer un peu... puis, on me demande de faire pour 4 ans... ce qui me fait tomber dans un MAPA avec critère prix + critère délai + révision des prix annuelle + maxi 40 000 sur 4 ans... l'usine à gaz...
Oui, il est prévu une petite analyse des offres.
donc avec une révision vous admettez que plus de 40 000 sur la durée du marché .... je pousse un peu car ce sera le raisonnement de la CRC ....
quant à la qualification d''usine à gaz c'est exagéré, non ? vous pouviez rester sur le marché sans publicité ni mise en concurrence .....donc faut assumer un choix différent ...
pour le 2 je peux rejoindre hpchavaz si les critères au moins hiérarchisés sont annoncés (sinon ce serait le prix seul malgré l'obligation de rajouter des considérations environnementales voir Article R2152-7 modifié par décret 2022-767 au 21/08/2026
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
c'est quoi le problème ? :( visiblement Piko veut une mise en concurrence, pas du sourcing
on est en MAPA pas de débat pour ma part, mise en ligne sur une plateforme avec pièces du marché, date et modalités de réponse commune aux 3 candidats... ok je note qu'il manque un mini RC ou lettre de consultation avec critère mais je ne vois pas d'autre problème potentiel
ne pas contracter avec le même c'est uniquement en cas de sans pub ni mise en concurrence, et j'ai même envie de dire uniquement en cas d'absence de sourcing car l'objectif de ne pas contracter systématiquement avec le même ne peut logiquement pas aller à l'encontre de l'objectif de choisir une offre pertinente
bon, on en revient encore au même problème, la situation du droit n'est claire à ce niveau de dépense...
Citation de: Mathieu le Octobre 21, 2025, 10:40:14 AM? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
c'est quoi le problème ? :( visiblement Piko veut une mise en concurrence, pas du sourcing
on est en MAPA pas de débat pour ma part,
OK mais ce n'est pas la présentation de Piko : "
Je me dirige vers la constitution d'un AE-CCP + BPU, et envoi à 3 entreprises. Pas de pub."
oui je suis là dessus aussi : pas de pub pas de mapa...
Citation de: Vivaelparaguay le Octobre 21, 2025, 11:57:28 AMoui je suis là dessus aussi : pas de pub pas de mapa...
Même avis. S'il n'y a pas tous les ingrédients, ce n'est pas un mapa.
Du vert sans bleu, c'est du jaune.
Piko évoque la volonté de faire un MAPA
Citation de: Piko le Octobre 21, 2025, 10:17:19 AML'idée de départ était de rédiger un CCTP et demander 3 devis pour cadrer un peu... puis, on me demande de faire pour 4 ans... ce qui me fait tomber dans un MAPA avec critère prix + critère délai + révision des prix annuelle + maxi 40 000 sur 4 ans... l'usine à gaz...
Oui, il est prévu une petite analyse des offres.
perso je considère la pub (ouverte vs restreinte) comme un indice mais c'est loin d'être le seul ; quand je veux sourcer je ne rédige pas un marché complet (puisque je veux voir et discuter) et je ne le mets pas en ligne sur la plateforme, je n'envoie pas l'info à tous les OE en même temps et ne leur laisse pas exactement le même délai de réponse non plus
(je sens que je vais me faire tuer :D)
Si je ne demandais qu'un devis, je serai en MP négocié sans pub, ni concurrence... mais puisque je mets en concurrence (par mail, dans le cas présent), je suis en MAPA, il me semble.
Citation de: speedy le Octobre 21, 2025, 10:38:33 AMour le 2 je peux rejoindre hpchavaz si les critères au moins hiérarchisés sont annoncés (sinon ce serait le prix seul malgré l'obligation de rajouter des considérations environnementales voir Article R2152-7 modifié par décret 2022-767 au 21/08/2026
Je ne pense pas que le R. 2152-7 (critères) s'applique aux marchés du cas dérogatoire introduit par le R.2122-8 (<40k€) dont l'attribution ne rentre pas dans le cadre de la recherche de l'offre économiquement la plus avantageuse.
Pour ce qui est du droit , il suffit d'attendre que le CE dise le dr²oit à l'occasion de l'appel sur CAA Nantes.
Pour ce qui est de la pratique, il me semble que la prudence s'impose et donc il faut s'éloigner autant que ce peut du MAPA.
Citation de: hpchavaz le Octobre 21, 2025, 01:37:29 PMCitation de: speedy le Octobre 21, 2025, 10:38:33 AMour le 2 je peux rejoindre hpchavaz si les critères au moins hiérarchisés sont annoncés (sinon ce serait le prix seul malgré l'obligation de rajouter des considérations environnementales voir Article R2152-7 modifié par décret 2022-767 au 21/08/2026
Je ne pense pas que le R. 2152-7 (critères) s'applique aux marchés du cas dérogatoire introduit par le R.2122-8 (<40k€) dont l'attribution ne rentre pas dans le cadre de la recherche de l'offre économiquement la plus avantageuse.
Pour ce qui est du droit , il suffit d'attendre que le CE dise le dr²oit à l'occasion de l'appel sur CAA Nantes.
Pour ce qui est de la pratique, il me semble que la prudence s'impose et donc il faut s'éloigner autant que ce peut du MAPA.
certes mais les principes de base restent dont la transparence, des critères définis après coup seront suspects .....
Je reste sur le fait que pas de pub = pas de mapa, et que la comparaison de plusieurs devis sollicités sans publicité, quand bien même c'est fait via le profil d'acheteur, est une mesure de bonne gestion des deniers publics qui n'implique pas qu'on se situe sur le terrain du MAPA. Jusqu'à rédaction plus précise de la règlementation, on en est là de ce débat récurrent...
c'est ça qui est formidable avec la commande publique : question simple, réponse compliquée. Et même souvent, pas de réponse du tout !
Citation de: speedy le Octobre 21, 2025, 02:38:31 PMcertes mais les principes de base restent dont la transparence, des critères définis après coup seront suspects .....
Ce n'est pas ma lecture, comme indiqué dans 2 ou 3 devis = MAPA (https://agorapublix.com/index.php?topic=42975.150), la question ne me semble pas être celle de ce qui est ou n'est pas une mise en concurrence, mais celle de la limitation, en application du principe de proportionnalité, des obligations de mise en concurrence dans les cas où cela est approprié.
Après, une fois les principes (dont celui de transparence) évacués, chaque Acheteur met en place les modalités qui lui conviennent avec le niveau de transparence qu'il juge opportun., et, s'explique avec ses mandants ou devant le juge de la procédure, éventuellement le juge pénal; de ses décisions..
j'ai du mal avec cette logique de 3 devis mais pas de transparence sur les critères , ou de la fausse transparence si un perdant la réclame. je préfère assumer un seul devis !
Moi je veux bien si le technicien m'explique en quoi le devis présenté est tellement bon qu'il n'est pas utile d'en avoir un autre (genre : l'entreprise est sur le trottoir d'en face, aucun frais de déplacement)
Citation de: Vivaelparaguay le Octobre 22, 2025, 09:37:37 AMMoi je veux bien si le technicien m'explique en quoi le devis présenté est tellement bon qu'il n'est pas utile d'en avoir un autre (genre : l'entreprise est sur le trottoir d'en face, aucun frais de déplacement)
prudence sur les coûts de procédures qui reviennent plus onéreux que les éventuelles économies .....
Citation de: speedy le Octobre 22, 2025, 09:48:02 AMCitation de: Vivaelparaguay le Octobre 22, 2025, 09:37:37 AMMoi je veux bien si le technicien m'explique en quoi le devis présenté est tellement bon qu'il n'est pas utile d'en avoir un autre (genre : l'entreprise est sur le trottoir d'en face, aucun frais de déplacement)
prudence sur les coûts de procédures qui reviennent plus onéreux que les éventuelles économies .....
C'est pour ça que pour les petits achats demander quelques devis plutôt par mail pour les comparer de façon réelle mais informelle est surement une meilleure méthode que de faire un mapa ou un simulacre de mapa en mettant en oeuvre du profil d'acheteur, des critères, du rapport d'analyse et tout le cirque 8)
Citation de: Vivaelparaguay le Octobre 22, 2025, 10:04:57 AMCitation de: speedy le Octobre 22, 2025, 09:48:02 AMCitation de: Vivaelparaguay le Octobre 22, 2025, 09:37:37 AMMoi je veux bien si le technicien m'explique en quoi le devis présenté est tellement bon qu'il n'est pas utile d'en avoir un autre (genre : l'entreprise est sur le trottoir d'en face, aucun frais de déplacement)
prudence sur les coûts de procédures qui reviennent plus onéreux que les éventuelles économies .....
C'est pour ça que pour les petits achats demander quelques devis plutôt par mail pour les comparer de façon réelle mais informelle est surement une meilleure méthode que de faire un mapa ou un simulacre de mapa en mettant en oeuvre du profil d'acheteur, des critères, du rapport d'analyse et tout le cirque 8)
un artisan du coin c'est encore plus rapide, or time is money ... ;)
Citation de: speedy le Octobre 22, 2025, 10:08:35 AMCitation de: Vivaelparaguay le Octobre 22, 2025, 10:04:57 AMCitation de: speedy le Octobre 22, 2025, 09:48:02 AMCitation de: Vivaelparaguay le Octobre 22, 2025, 09:37:37 AMMoi je veux bien si le technicien m'explique en quoi le devis présenté est tellement bon qu'il n'est pas utile d'en avoir un autre (genre : l'entreprise est sur le trottoir d'en face, aucun frais de déplacement)
prudence sur les coûts de procédures qui reviennent plus onéreux que les éventuelles économies .....
C'est pour ça que pour les petits achats demander quelques devis plutôt par mail pour les comparer de façon réelle mais informelle est surement une meilleure méthode que de faire un mapa ou un simulacre de mapa en mettant en oeuvre du profil d'acheteur, des critères, du rapport d'analyse et tout le cirque 8)
un artisan du coin c'est encore plus rapide, or time is money ... ;)
mais lequel quand il ya plusieurs artisans par coin ?
Bon aller, j'arrête de t'embêter >:D