Bonjour à tous
Dans le cadre d'un accord-cadre de prestations de services passé en procédure adapté , est-il juridiquement possible d'émettre un bon de commande sans indication de montant ?
Autrement dit, un bon de commande peut-il uniquement préciser la nature de la prestation à réaliser, en laissant le montant final être déterminé a posteriori sur la base des prestations réellement exécutées (conformément au bordereau des prix unitaires), sans constituer une modification substantielle du marché nécessitant un avenant ?
Merci :)
non
mais en fait oui
mais faut voir, quand même
je fais un distinguo entre les accord-cadres ; outil qui répond à un besoin sur "quantités décidées" (on décide d'achet X ramettes de papier)
et les marchés ordinaires à prix unitaires ; outil qui répond à un besoin sur "quantité constatées" (on constate qu'en allumant la lumière le matin en arrivant au bureau on a consommé X kWh)
il faudrait voir dans quel cas précis vous êtes, et comment est rédigé votre marché, pour apporter une réponse plus précise, mais là de but en blanc, j'ai envie vous dire d'essayer de mettre a minima une estimation des quantités qui seront executées, en précisant bien que ce sera ajusté au réel
On peut si on cerne bien les limites de ce qui est à faire.
Citation de: Mathieu le Septembre 19, 2025, 12:28:11 PMnon
mais en fait oui
mais faut voir, quand même
je fais un distinguo entre les accord-cadres ; outil qui répond à un besoin sur "quantités décidées" (on décide d'achet X ramettes de papier)
et les marchés ordinaires à prix unitaires ; outil qui répond à un besoin sur "quantité constatées" (on constate qu'en allumant la lumière le matin en arrivant au bureau on a consommé X kWh)
il faudrait voir dans quel cas précis vous êtes, et comment est rédigé votre marché, pour apporter une réponse plus précise, mais là de but en blanc, j'ai envie vous dire d'essayer de mettre a minima une estimation des quantités qui seront executées, en précisant bien que ce sera ajusté au réel
C'est un Accord cadre de Diag amiante , donc la quantité des essais réalisés dépend de la qualité du prélèvement qui n'est connaissable qu'au moment de l'analyse en labo
Pour ça, le titulaire se débrouille avec son labo, ce n'est pas à vous d'assumer ...
Pas facile...
Souvent, pour ce type d'achat, on fait un bon de commande de régularisation.
Cela permet de contenter le Comptable Public.
C'est pas top mais je prévois un ordre de service qui, par exemple, définit le bâtiment à diagnostiquer en précisant des limites (nombre de prélèvements) et des conditions (accord du MOA) pour aller au delà.
Il me semble qu'il faudrait au moins un maxi, sauf à considérer que celui global de l'accord-cadre s'appliquerait de toute façon.
je suis curieux de savoir comment en l'absence de montant seront traités avances, sous traitance et nantissement éventuels. Même si dans le cas présenté, cela ne se produira sans doute pas
Le plus orthodoxe me semblerait un accord-cadre à marchés subséquents, ceux-ci pouvant fonctionner comme des marchés simples avec un maxi cependant.
Citation de: lepouch le Septembre 19, 2025, 01:53:16 PMPas facile...
Souvent, pour ce type d'achat, on fait un bon de commande de régularisation.
Cela permet de contenter le Comptable Public.
C'est pas top mais je prévois un ordre de service qui, par exemple, définit le bâtiment à diagnostiquer en précisant des limites (nombre de prélèvements) et des conditions (accord du MOA) pour aller au delà.
J'aimerais éviter les BC de régularisation , je partirais plus sur un BC supplémentaire (ou rectificatif) , qui dit régularisation dit à postériori , un acte d'exécution comme les OS n'est pas censé être établie après l'exécution .
J'ai un peu le meme problème pour les marchés de travaux , dont l'atterrissage du bon de commande ne correspond jamais à ce qui a été commandé
Citation de: hpchavaz le Septembre 19, 2025, 03:28:53 PMIl me semble qu'il faudrait au moins un maxi, sauf à considérer que celui global de l'accord-cadre s'appliquerait de toute façon.
je suis curieux de savoir comment en l'absence de montant seront traités avances, sous traitance et nantissement éventuels. Même si dans le cas présenté, cela ne se produira sans doute pas
Le plus orthodoxe me semblerait un accord-cadre à marchés subséquents, ceux-ci pouvant fonctionner comme des marchés simples avec un maxi cependant.
C'est en effet une possibilité , mais j'ai tendance à penser que les MS mono attributaire n'ont pas plus d'intérêt qu'un BC pour lequel nous aurions vu un peu plus large , et finalement payer à ce qui a été réellement exécuté , mais mon raisonnement est discutable
On peut admettre ce genre de "décalage" en se basant sur 10 % pour les FCS et 15 % pour les Tvx...
@SARAHCPP21 :
Et comment traitez vous les avances, sous traitance et nantissement éventuels ?
dès ce moment là pour gérer par BDC il faut un montant ....sinon on peut gérer globalement sur le mini de l'AC à BDC
Citation de: speedy le Septembre 19, 2025, 05:32:16 PM....sinon on peut gérer globalement sur le mini de l'AC à BDC
Pour avances et nantissement, cela semble possible, mais pour la sous traitance je doute.
Note: Il est assez cocasse que le montant mini devienne le montant maxi pour des BDC non chiffrés.
Citation de: hpchavaz le Septembre 19, 2025, 05:22:00 PM@SARAHCPP21 :
Et comment traitez vous les avances, sous traitance et nantissement éventuels ?
Avec le BdC d'origine ...
Ensuite, si modif, on fait un BdC qui annule et remplace (une sorte d'avenant...).
On traite le BdC comme un contrat.
je suis d'accord s'il y a de la ST il faut un maxi mais gérer de la ST par BDC ça devient un bordel vite fait .... (expérience vécue pour un cas particulier, je ne conseille pas ....)
Citation de: hpchavaz le Septembre 19, 2025, 05:22:00 PM@SARAHCPP21 :
Et comment traitez vous les avances, sous traitance et nantissement éventuels ?
Sur la base du bon de commande initial
Citation de: lepouch le Septembre 19, 2025, 05:21:37 PMOn peut admettre ce genre de "décalage" en se basant sur 10 % pour les FCS et 15 % pour les Tvx...
Le CCAG ne fait pas la disction entre un BC et un marché , ça serait applicable au BC également ? et si oui est ce que cela devrait etre acté par un avenant ?
Citation de: lepouch le Septembre 19, 2025, 05:45:55 PMCitation de: hpchavaz le Septembre 19, 2025, 05:22:00 PM@SARAHCPP21 :
Et comment traitez vous les avances, sous traitance et nantissement éventuels ?
Avec le BdC d'origine ...
Ensuite, si modif, on fait un BdC qui annule et remplace (une sorte d'avenant...).
On traite le BdC comme un contrat.
Mais un BC annule et remplace lorsque la prestation a déja commencé n'est pas illégal ?
La terminologie importe peu : BdC modificatif, avenant à un Bdc, ...
L'essentiel étant de tracer et expliquer au titulaire.
Citation de: lepouch le Septembre 19, 2025, 05:45:55 PMCitation de: hpchavaz le Septembre 19, 2025, 05:22:00 PM@SARAHCPP21 :
Et comment traitez vous les avances, sous traitance et nantissement éventuels ?
Avec le BdC d'origine ...
Ensuite, si modif, on fait un BdC qui annule et remplace (une sorte d'avenant...).
On traite le BdC comme un contrat.
Citation de: SARAHCPP21 le Septembre 19, 2025, 06:36:18 PMCitation de: hpchavaz le Septembre 19, 2025, 05:22:00 PM@SARAHCPP21 :
Et comment traitez vous les avances, sous traitance et nantissement éventuels ?
Sur la base du bon de commande initial
???
De ce que j'ai compris, vous envisagez d'émettre des BDC sans montant.
Quel serait le BdC initial ?
Citation de: SARAHCPP21 le Septembre 19, 2025, 06:37:35 PMCitation de: lepouch le Septembre 19, 2025, 05:21:37 PMOn peut admettre ce genre de "décalage" en se basant sur 10 % pour les FCS et 15 % pour les Tvx...
Le CCAG ne fait pas la disction entre un BC et un marché , ça serait applicable au BC également ? et si oui est ce que cela devrait etre acté par un avenant ?
???? Et comment arrivez vous à cette conclusion ?
Citation de: hpchavaz le Septembre 19, 2025, 07:07:55 PMCitation de: lepouch le Septembre 19, 2025, 05:45:55 PMCitation de: hpchavaz le Septembre 19, 2025, 05:22:00 PM@SARAHCPP21 :
Et comment traitez vous les avances, sous traitance et nantissement éventuels ?
Avec le BdC d'origine ...
Ensuite, si modif, on fait un BdC qui annule et remplace (une sorte d'avenant...).
On traite le BdC comme un contrat.
Citation de: SARAHCPP21 le Septembre 19, 2025, 06:36:18 PMCitation de: hpchavaz le Septembre 19, 2025, 05:22:00 PM@SARAHCPP21 :
Et comment traitez vous les avances, sous traitance et nantissement éventuels ?
Sur la base du bon de commande initial
???
De ce que j'ai compris, vous envisagez d'émettre des BDC sans montant.
Quel serait le BdC initial ?
En effet c'est pas logique , mais sinon un montant max
Si vous êtes dans cette situation c'est que le BPU n'a pas été suffisamment travaillé.
Un ACBC ne permet pas de renégocier les conditions du contrat à chaque BC.
Le prélèvement est réalisé par votre titulaire, qui est un sachant. De la qualité du prélèvement dépend le résultat du diag. Donc c'est à lui, femme/homme de l'art de s'assurer de la qualité des prélèvement pour diagnostiquer correctement.
Pour ce type de prestation, il me semble que les quantités dépendent essentiellement des constations in situ et éventuellement d'approfondissements nécessaires.
Aussi pour un site donné, il n'est pas possible de déterminer de façon abstraite le nombre prélèvement.
Donc soit vous envisagez un déroulement étagé dans le temps, sans doute peut vraisemblable pour les sites de taille réduite, avec visite pour déterminer le nombre de prélèvements, ensuite une commande de prélèvements, soit vous avez nécessairement un ajustement.
Dans la pratique, c'est l'intervenant qui va déterminer les quantités.
Note : Certains prélèvements, nécessitent des moyens particuliers