Nous passons un marché de travaux, 5 lots, 350 k€.
Ne sommes en phase analyse, préconisation d'attribution.
Pr les élus, le montant d'un des lots pèse finalement trop, bien que le coût global respecte le coût prévisionnel phase AVP/PRO.
Le MOE n'a pas trouvé mieux, après avoir convaincu l'édile, de lancer une nego.
Il voudrait solliciter chaque candidat en entretien individuel pr réduire le coût en lui demandant de trouver techniquement une solution + économique.
Je suis opposée à cette proposition du MOE, il y a pr moi une inégalité de traitement des candidats, ne pouvant pas prouver qu'ils ont ts reçus les mêmes informations et de plus les échanges doivent être tracés par voie dematérialisée.
Est-ce que j'ai tort? Le MOE indique fonctionner de cette façon ailleurs..,🤔
J'aurais proposé modification du besoin pr ce lot donc déclaration sans suite pr motif d'intérêt général, choix d'une autre solution et relance, sur la base d'une méthode technique plus économique.
Quel est votre avis pr y arriver?
si AO alors problème car si vous n'arrivez pas à négocier moins cher dans le cadre de ce qui a été mis en consultation vous serez fragile devant le juge....
en MAPA pourquoi ne pas négocier ? vous mettez trop haut la barre sur la nécessité de tout retracer, Certes il faut une égalité de traitement mais aussi le respect de la propriété des sources d'économies qui viendraient des candidats ! attention à ne pas sortir du cadre de ce qui a été mis au RDC initial ...
donc si votre MOE n'a pas de piste vous serez fragile ....
Je crains ds cette situation que la limite soit franchie et que la négociation conduise à une modification de la composition du lot, qui pourrait correspondre à une modification du besoin.
J'allais m'appuyer sur ce jugement (CE, 30 décembre 2009, Société Estradera, req. nº305287) pr justifier que la recherche d'économie qui conduirait à modifier les travaux ne pt se négocier et dc il faut relancer sur une nouvelle base de Tx.
J'ai du mal aussi à percevoir comment pt on négocier, sauf sur les thèmes classiques délai, prix, quantité....tt en préservant l'égalité de traitement.
Aussi, est-ce que si le terme négociation a été indiqué au RC sans préciser qu'une « audition » en présentiel pourrait avoir lieu constitue un obstacle pr négocier en dehors des échanges électronique?
si rien de précisé alors c'est libre :) et à ma connaissance rien n'oblige les négociation par échange électronique , mais si ça peut vous rassurer d'abord en présentiel avec un ordre du jour puis vous demanderez la dernière meilleure offre par échange électronique avec une DLRO commune à tous (c'était ma pratique avec un délai resserré entre les réunions d'un même cycle pour les divers candidats) .
Ok, vais suivre vos conseils si la nego est engagée.
J'avais pour l'habitude de retracer ts les échanges jusqu'à la notification via la plateforme de dématérialisation. Cela obligent tous les acteurs à limiter les échanges en direct de façon à ne favoriser aucun candidat, même sans le vouloir.
Reste juste à bien veiller à ce que cette négociation n'entraîne pas de modifications substantielles.
Sur ces deux termes, le CCP reste flou.
Merci pr vos conseils! Y compris le WE 👍
L'établissement d'un procès-verbal synthétique de chacune des séances de négociation permet d'assurer/concilier échanges oraux et rigueur..
J'ai eu à combattre un opérateur en recours indemnitaire qui excipait le moyen tiré de l'absence d'égalité absolue en phase de négo en ce que nous avions posé des questions différentes aux opérateurs admis à négocier.
Le juge a envoyé paitre le requérant se rangeant à nos arguments : A offre différente, questionnements différents.
Citation de: fanchic le Septembre 01, 2025, 06:11:59 AMJ'ai eu à combattre un opérateur en recours indemnitaire qui excipait le moyen tiré de l'absence d'égalité absolue en phase de négo en ce que nous avions posé des questions différentes aux opérateurs admis à négocier.
Le juge a envoyé paitre le requérant se rangeant à nos arguments : A offre différente, questionnements différents.
oui mais les modifications du dossier doivent rester dans le cadre initial ....
Citation de: speedy le Septembre 01, 2025, 08:25:21 AMCitation de: fanchic le Septembre 01, 2025, 06:11:59 AMJ'ai eu à combattre un opérateur en recours indemnitaire qui excipait le moyen tiré de l'absence d'égalité absolue en phase de négo en ce que nous avions posé des questions différentes aux opérateurs admis à négocier.
Le juge a envoyé paitre le requérant se rangeant à nos arguments : A offre différente, questionnements différents.
oui mais les modifications du dossier doivent rester dans le cadre initial ....
On ne négocie pas le besoin, on négocie l'offre. Mais il y a toute une zone grise où on peut admettre quelques modifications sans se trouver hors des clous. Typiquement en travaux, le MOE et l'entrepreneur discutent face à face et peuvent se mettre d'accord sur des pistes d'économie sans modifier substantiellement le besoin. Le juriste n'aime pas ça, il a peur et n'étant pas technicien il ne sait pas vraiment jauger jusqu'où on peut aller sans franchir la ligne rouge. Modifier la dimension des dalles de sol pour un format plus standard et moins cher ? Laisser les éléments galvanisés brut plutôt que d'ajouter une peinture de finition ? changer les essences à planter pour des arbres moins chers ou plus faciles à entretenir ? Réduire le garage préfabriqué pour un standard plutôt que les dimensions baroques proposées par le MOE ? Réduire la surface d'enrobés sur le parkings ? Mettre moins de luminaires que prévu pour tout juste respecter les normes d'éclairement plutôt que de refaire Versailles ? Pour moi tout ça c'est oui. Changer le mode de chauffage ? Le type de couverture ? passer d'une isolation laine de bois à du standard laine de verre ? Tout ça, c'est non... Le curseur n'est pas toujours évident à fixer mais des marges de discussion existent, c'est certain.
Helena, votre conception de l'égalité de traitement est trop rigide et elle se heurte à la réalité : comme le rappelle Franchic, à offre différente, discussion différente, et personne ne vous reprochera d'avoir organisé des échanges en face à face sans forcément avoir un enregistrement audio du moindre mot prononcé : c'est notre travail d'acheteur, permettre la discussion pour tendre vers une meilleure offre, sans prêter le flan à des contestations ou recours qui auraient une chance de succès.
En revanche, il faut que la marge de discussion des candidats avec le MOE soit la même et c'est au MOE de s'en assurer : s'il laisse un candidat proposer une piste d'économie dans son offre finale, par exemple en supprimant une finition, en réduisant une épaisseur de ceci, ou le cubage de béton pour la fondation de cela, il faut que les autres candidats sachent que c'est une possibilité qui leur est ouverte ; on peut tout à fait négocier sans rompre l'égalité de traitement : le danger, c'est de laisser un candidat proposer une offre en faisant telle ou telle impasse, sans que les autres candidats ne soient informés qu'ils pouvaient chiffrer comme ça.
Et puis n'oublions pas que l'objectif final c'est la recherche de l'offre la plus économiquement avantageuse et le bon usage de l'argent public, et non pas une égalité de traitement chimérique conçue comme une fin en soi !
PS : il faut bien accepter que le projet bouge un peu à la marge, car négocier c'est échanger des contreparties, ce n'est pas réclamer un rabais, ça c'est marchander...
Très bonne définition de la négociation !
Merci.
suis d'accord sauf quelques fois le curseur légèrement différent :
Vivaelparaguay : passer d'une isolation laine de bois à du standard laine de verre ? Tout ça, c'est non
pour ce dernier exemple pour moi c'est possible ... c'est comme passer d'enrobés rouges à enrobés noirs
Vivaelparaguay : le danger, c'est de laisser un candidat proposer une offre en faisant telle ou telle impasse, sans que les autres candidats ne soient informés qu'ils pouvaient chiffrer comme ça.
il faut composer avec le secret des affaires et ne pas dévoiler les procédés des entreprises , c'est un exercice délicat, c'est pourquoi il faut bien réfléchir avec le MOE pour mettre en commun un maximum d'idées avant que les entreprises considèrent quelles sont leur propriété et couvertes par le secret des affaires ....
Citation de: speedy le Septembre 01, 2025, 08:25:21 AMoui mais les modifications du dossier doivent rester dans le cadre initial ....
Oui tout à fait!
Citation de: Vivaelparaguay le Septembre 01, 2025, 09:51:57 AMpasser d'une isolation laine de bois à du standard laine de verre ? Tout ça, c'est non...
Merci pour ton post juste un bémol pour çà puisqu'on ne peut plus exiger un matériaux depuis DYKA PLASTICS ;D
Mmh, au delà de la boutade sur la jurisprudence européenne en plastique ( ;D ) je nuancerais le propos de Speedy : passer d'une isolation laine de bois à une isolation laine de verre ça n'est pas une modification sans grande incidence comme de changer la couleur d'un enrobé !
La technicité de mise en œuvre n'est pas la même, le prix est très différent, et choisir l'une ou l'autre des techniques attirerait probablement des candidats différents, les entreprises d'isolation ne travaillent pas toujours indifféremment avec les deux matériaux et ne seront pas aussi compétitives sur l'une et sur l'autre technique...C'est pour ces raisons que si le MOE a prescrit de la laine de bois dans le CCTP, je ne serai pas d'accord pour qu'en négo on demande aux entreprises de chiffrer en laine de verre.
Mais il est très juste de rappeler la difficile articulation entre égalité de traitement des candidats, modification marginale du CCTP, et respect du secret des affaires. Si on accepte un changement de procédé alors il faut que tous les candidats aient la possibilité de chiffrer ainsi. D'un autre côté, pas question de "refiler la bonne idée" qu'aurait pu avoir une entreprise pour optimiser le projet à tous ses concurrents... injonctions contradictoires, bonsoir !
Citation de: Vivaelparaguay le Septembre 01, 2025, 01:47:49 PMLa technicité de mise en œuvre n'est pas la même, le prix est très différent, et choisir l'une ou l'autre des techniques attirerait probablement des candidats différents, les entreprises d'isolation ne travaillent pas toujours indifféremment avec les deux matériaux et ne seront pas aussi compétitives sur l'une et sur l'autre technique...C'est pour ces raisons que si le MOE a prescrit de la laine de bois dans le CCTP, je ne serai pas d'accord pour qu'en négo on demande aux entreprises de chiffrer en laine de verre.
on peut dire autant des différences enrobés rouges/enrobés noirs car au-delà de la couleur c'est toute la composition qui est remise en cause avec des bitumes différents, un mélange qui ne peut pas être travaillé à la même température donc moins de temps pour le mettre en oeuvre, risque de pertes plus importantes etc revenir au noir c'est diminuer les risques et les coûts ....
donc remplacer un matériau c'est faisable si on ne change pas radicalement comme changer une toiture à 2 pentes en ardoises par une terrasse horizontale bitume +gravier ..... ;)
Notre discussion illustre justement la difficulté de placer le curseur quand on est pas technicien ;D
On peut en tout cas retenir que si on négocie l'offre et pas le besoin, il y a tout de même une marge et que le CCTP n'est pas totalement gravé dans le marbre ;)
je suis d'accord ! ;)
Oui comme vu dans vos messages, tout dépend du curseur, aussi du secret commercial à respecter, des modifications dites non substantielles...
J'avance dans ma réflexion afin de sécuriser un maximum.
Si le MOE prévoit ses questions à poser à chacun des candidats admis à négocier (selon RDC, les 3 premiers par exemple), que tous répondent et que parmi ces questions il y a une modification du CCTP, même mineure, dois-je dans ce cas solliciter plutôt l'ensemble des candidats des lors qu'une « modification du DCE » est introduite dans cette phase de négociation?
il n'y a pas de réponse à une question si ouverte ... perso je ne répondrais que sur un cas précis : CCTP, RDC, proposition de l'E, avis technique du MOE ....
Citation de: fanchic le Septembre 01, 2025, 06:11:59 AMJ'ai eu à combattre un opérateur en recours indemnitaire qui excipait le moyen tiré de l'absence d'égalité absolue en phase de négo en ce que nous avions posé des questions différentes aux opérateurs admis à négocier.
Le juge a envoyé paitre le requérant se rangeant à nos arguments : A offre différente, questionnements différents.
Certes "à offre différente, questionnements différents". Cela va de soi quand il s'agit de question par rapport au cahier des charges initial.
Cependant, quand la "question" est une "ouverture" du CCTP, cela semble moins évident. Il faut faire très atten,tion car ce qui semble être techniquement marginal peut avoir des effets importants sur les offres.
Ok merci pour ces derniers points.